Пределы


с форума "Над пропастью без берегов", по материалам сайта "Национальные образы мира"

Psychology Banner Exchange 120x60
Psychology Banner Exchange

к событиям 11-го сентября
из писем


Пределы

многое в приводимой ниже дискуссии прошлого года вспоминается сейчас, в атмосфере, возникшей после трагедии 11 сенятбря


VK
26 Ноября 2000 22:10            
В самое ближайшее время сайт Национальные образы мира будет существенно обновлён: откроется экспозиция флекс-графики, заработает давно планируемый интернет-клуб флексистов и появится свой форум по всем темам сайта, превращая его в полноценный, живой интернет-журнал.
Пока сайт не взаимодействует с сетевым сообществом, не реагирует на созвучные его темам события в сети, он как бы "спит". Мы заходим в него и видим интересные статьи Померанца, Гачева, Шибаевой, - но желания высказаться, поделиться мнением, поспорить не возникает. И это понятно.
Есть немалая дистанция между виртуальной библиотекой и "живым" текстом интернета.
Помочь преодолеть эту дистанцию можно лишь с помощью тех героических одиночек, которые рискуют высказаться вне провоцирующего контекста обычных сетевых форумов.
Потому каждый отклик, каждое письмо на этом этапе - подарок. Мой друг Женя, лет десять-одиннадцать живущий в USA, занимаясь, на мой взгляд праздного листателя страниц, не таким уж развлекательным делом, как психология образования, умудряется, тем не менее, создавать очень живые странички по этой тематике.
Я попросил его посмотреть "Национальные образы мира" и высказать своё мнение, что он и сделал быстро и охотно:
Привет Володя
Посмотрел я журнал -- интересный. Мне понравилась статья Померанца , хотя я с ним не во всём согласен. Интересно продолжить идею создания этики отношений к врагу (или этики отношений к дьяволу-- ибо враг часто отождествляется с дьяволом). "Скажи мне, какие границы ты готов перейти по отношению к своему врагу (или по отношению к дьяволу) и я скажу, кто ты," -- что-то вроде этого. (Померанец приводит интереный рассказ о народовольце (я бы хотел знать о нём по-подробнее), который не бросил бомбу в карету Великого князя, потому что в карете были также женщина и дети).

Пиши,
Женя

(комментарий V.K.:)
Действительно, случай, описанный Померанцем, в нынешние времена кажется красивой легендой.
Но это - было.
Эсер Иван Каляев действительно не бросил бомбу, увидев, что князь едет с семьёй. И действительно группа одобрила его поступок.
Позже Каляев дождётся великого князя одного, и бросит бомбу, и будет повешен, - на сломе времён, в "революционном" 1905-м году...
Все действующие лица этой драмы кажутся мне равно символичными.
После гибели великого нязя княгиня Елизавета Фёдоровна приходит в камеру Каляева и часами беседует с ним. Она добивается отмены смертной казни.
Вспомните сегодняшние споры на темы "высшей меры наказания". как часто нам предлагают встать на место родственников жертв, чтобы "понять справедливость возмездия".
Действительно ли всё так изменилось?
Я чувствую тут не одну, а много тем, размышление о которых может привести к пониманию самому неожиданному.
Какая модель поведения является национальной, а какая - производна от уровня культуры? И можно ли разделить эти вещи?
Почему сейчас ЕСТЕСТВЕННО перейти ВСЕ границы по отношению к врагу? Скажите мне, что это не так.
Слова "беспредел", "отморозки" - это не случайная мутация богадого причудами времени, это - имена эпохи.
Беспредел. Такое удивительно русское слово.
И не бросивший бомбу Каляев, и вдова его жертвы, добивавшаяся отмены казни...
У вас это как-то увязывается в один образ нации?
у меня - нет.

VK 27 Ноября 2000 06:11
            Пришло новое письмо от Евгения:

Прочёл с интересом. А где можно почитать по-подробнее о Каляеве?
Один мой совет: употреблять ссылки на пероисточники, по возможности, чтобы больше учиться у друг друга из публикаций. Когда я определил для себя серьёзность моего интереса к теме -- тема для меня серьёзна, если я готов пойти (и реально иду) в библиотеку почитать та это тему. Каляев и этика отношения к врагу (или к дьяволу) -- это меня очень интересует.
Я помню, как в советские времена мы как-то обсуждали дружбу и измену (мне помниться, что ты, Оля, Дима В, Света В, и Илья С -- но я знаю, что моя память может быть очень "творческой и изобретательной").  Мы тогда определили дружбу, как предел, который мы не прейдём, даже если станем врагами. Зная историю СССР, где утверждался "безпредел" по отношению к врагам, наше определение дружбы было очень дессиденским (помнишь дессиденскую группу "Доверие"? -- доверие, как отношение к советской власти, т.е., к врагу). Владимир Альбрехт написал в своём знаменитом дессиденском трактате "Как быть свидетелем," что тоталитарный режим подрывается простыми человческими отношениями (как, например, доверие), а не заговорами. Как показывал Гегель, любой "Хозяин" (рабовладелец) хочет искренней лояльности от своих рабов. Проблема в том, что искренная лоялность безпредельна, как всё,что по-настоящему искренне. Искренность, любовь, дружбу, доверие, свободу, уважение нельзя удежать в "банке": только для своих и в удобное время.
Я думаю, что наше определение настоящей дружбы, можно расширить до понимания человечности, как предел в отношениях, за который перейти нельзя (перефразируя Достоевского, можно сформулировать один из таких пределов: "Ни одна победа над врагом не стоит слезинки ребёнка").
Ты прав насчёт смертной казни -- это ещё один предел, за который переходить нельзя, с моей точки зрения. "Можно" убить в целях самозащиты или в целях защиты другого (то есть чтобы остановить другое убийство), но нельзя убивать в целях наказания.
В фильме Андрея Тарковкого "Андрей Рублёв" хорошо сказано и об этом "можно." В фильме, во время русско-татарского рабега на Владимир, Андрей Рублёв убил (русского) солдата, который пытался изнасиливать юродивую. После этого Андрею привиделся Феофан Грек умерший несколько лет назад до набега. Когда Андрей рассказал об убийстве Феофану, Феофан сказал:
"Бог тебе простит, а только ты себя не прощай. Так и ходи между великим покаянием и великим прощением." Правильного убийства не бывает, даже если это убийство неизбежно (то есть неубийство одного было бы убийство другого), даже если это убийство общественно и юридически неподсудно.
"Высшая мера назания" или смертная казнь -- это раковая опухаль общественой и личной нравственности и морали, это вирус зла, это троянский конь принятия убийства, как решения общественных и личных проблем.  В смертная казни, убийство не вынуждено немедленными обстоятельствами активного зла направленное другим, убийство не немедленная реакция на зло злом, а активное намеренное рационализированное зло само по себе. Таким образом, общество утверждает, что отмщение и возмездие стоит привыше ценности жизни, покаяния, и прощения. Сметрная казнь (как и пытки) должна быть отменена не потому что будет меньше преступности (хотя я верю и в это), а потому что она безнравственна и амаральна. Она обезаруживает нравственный иммунитет общества. Когда личность доведённая до отчания или во собласне думает-чувствует: "Им (т.е., обществу) позволено и мне тоже." Так продолжается эскалация безпредела... Я уж не говорю сколько невинных людей убито смертной казнью, как сейчас анализы ДНК показывают. Общественный и юридический закон должен отражать и являтся нравственном потенциалом для личности и культурных ценностей.
Общество сталнувшись с с самым ужасным преступлением (т.е., пере-ступлением) должно сказать себе: "Очень хочется ответить злом на зло, очень хочется перестать видеть человека, очень хочется убить беса. Но мы не можем, не должны убивать. Мы не переступаем! Мы останавливаем зло! Мы ужасаемся преступлением! Мы ужасаемся нашим собственным желанием убить в ответ на убийство! Мы останавливаем себя и свои немедленные страсти! Мы находим свою силу в своих ценностях, которые базируются на жизни, уважении, лояльности, любви, прощении."
Как сказал всё тотже Феофан из фильма Тарковского: "Метишься в беса, а убиваешь человека."
И не с обезчеловечевание ли начинается всякое преступление и зло?! Пиши,
Женя

поиск
В разделе Мегаэнциклопедия
КАЛЯЕВ Иван Платонович (1877-1905), российский революционер. С 1898 член Петербургского "Союза борьбы за освобождение рабочего класса", с 1903 эсер, член Боевой организации эсеров. 4.2.1905 убил бомбой московского генерал-губернатора великого князя Сергея Александровича. Повешен в Шлиссельбургской крепости.

svami
Модератор 27 Ноября 2000 18:23            

Тут как формируется вопрос о добре и зле, вопрос давний, как сама человеческая культура. Чаще всего вопрос ставится в полоскости друг-враг, преступление-наказание. Как проблема нравственная. Но, как мне кажется, в этой плоскости вопрос поставлен только нашим временем. И дело даже не в том, что такие максимы как - око за око,..., богу богово, кесарю кесарево в своё время были очевидными и необходимыми принципами регулирования общественной жизни. Вот скажем Женя, вольно или невольно, но сместил акцент с понимания смертной казни, как высшей меры защиты общества от произвола индивида, в сферу наказания убийством за убийство. Государство строится не на морали, это не нравственная организация и вряд ли может быть образцом доброты. Государство - механизм, регулирующий общежитие очень разных людей. Это некоторая граница, которую запрещено преступать. Преступление как бы влечёт наказание. Но это не так. Если я суну пальцы в розетку, то удар тока не будет наказанием за преступление. Если я нарушаю государственный закон, то реакция со стороны закона это механическое действо, а не моральное наказание. Таким образом вопрос смещается в чисто количественное отношение адекватности реакции на действие. Мы можем достаточно легко опротестовать растрел за воровство, или государственную измену. Но когда вопрос касается жизни другого человека, то почему преступник должен иметь преимущество перед своей жертвой? Если жизнь и ныне такова, что человек посягает на жизнь другого человека, если война остаётся единственным эффективным способом решения международных проблем, не смотря на все призывы к переговорам, и на армии тратися подавляющее количество земных ресурсов, то считать высшую меру социальной защиты безнравственной довольно таки сложно. Как впрочем и нравственной.
Вернёмся к вопросу о добре и зле. Мы конечно понимаем сегодня, особенно после Ницше и его "...бог умер", что добро относительно, что нравственность не заложена в структуру сущего изначально. Единственно, что нам дано изначально, так это разумность и вытекающая оттуда свобода. И эта разумность в силах свободно принять некие максимы как добро, и другие - как зло. И это вовсе не обязательно в смысле преступления неких законов. Лично для себя я определил, что добро - всё, что способствует розширению сознания, и зло - то что ему препятствует. Тот же ДХ помнится, заметил, что для него вопрос нравственный - это вопрос экономии энергии.
Если по этим углом взглянуть на историю с русским террористом Иваном Каляевым, то будучи существом разумным и не отягощённым патологическими навязчими состояниями сознания он поступил адекватно этой разумности. Они могли заблуждаться, и скорее всего заблуждались, но я не склонен двигаться в понимании поступков такого рода через определение их как зло и тем паче зло персонифицированое.
Эти люди пытались понять нечто, относительно себя и жизни (человек я, или вошь), и делали это теми способами, на которые их выводило их вопрошание.


VK
29 Ноября 2000 10:20
            svami: Вот скажем Женя, вольно или невольно, но сместил акцент с понимания смертной казни, как высшей меры защиты общества от произвола индивида, в сферу наказания убийством за убийство. Государство строится не на морали, это не нравственная организация и вряд ли может быть образцом доброты.
- государство строится не на морали, но не общество! А ты здесь сначала говоришь об оюществе, потом перескакиваешь на государство. Да, государство - не нравственная организация. Но, уточняя, скажу: это безнравственная организация нравственного общества.
Понятно, что сказанное скорее гротескный поясняющий образ, чем определение, но суть имеено в том, что именно "Государство - механизм, регулирующий общежитие очень разных людей."
Проще говоря, меня много меньше интересуют законодательные аспекты проблемы смертной казни, чем господствующее общественное мнение в нынешней больной России. Как раз государственному аппарату эта мера не так уж и нужна, здесь чиновники лишь вынуждены идти на поводу у общественного мнения.
Попутно встаёт ещё одна проблема: терминологическая.
Мы говорим то о менталитете общества, то об общественном мнении, то о коллективном бессознательном. К сожалению, не существует строгого смыслового разделения между этими понятиями, - они почти всегда используются как синонимы, различающиеся лишь семантической окраской.
Так вот если общественное мнение имеет на наши власти нулевое влияние, то коллективное бессознательное, иррациональные настроения общества - влияние огромной силы, определяющее. В этот мрак коллективного сна упирались все попытки реформ, в том числе и реформ пенитенциарной системы.

svami: Если я нарушаю государственный закон, то реакция со стороны закона это механическое действо, а не моральное наказание. Таким образом вопрос смещается в чисто количественное отношение адекватности реакции на действие.
- это - идеализированное государство. То есть государство, реально создаваемое обществом налогоплательщиков для защиты своих интересов.
Но в стране, где никто не платит налогов, гос.аппарат служит либо сам себе, либо иным нанимателям. То есть, применительно к рассматриваемой проблеме, превращается в киллера, обычного наёмного убийцу, к тому же убийцу-отморозка, беспредельщика.
Кстати, и налоги-то не платят не по причине дурости законов, - то не дурость, то система. Существующий гос.аппарат вовсе не склонен менять "нанимателя".

svami: Мы можем достаточно легко опротестовать растрел за воровство, или государственную измену. Но когда вопрос касается жизни другого человека, то почему преступник должен иметь преимущество перед своей жертвой?
оставлю без комментариев эту повторяющуюся подмену ("мы", "государство"), поговрб именно о "мы".
Ответ есть в предыдущем письме Евгения, в комментарии к фрагменту из фильма "Андрей Рублёв" : " Правильного убийства не бывает, даже если это убийство неизбежно (то есть неубийство одного было бы убийство другого), даже если это убийство общественно и юридически неподсудно."
Думаю, с этим невозможно поспорить.
Вернусь к статье Померанца и позволю себе пространную цитату, - она вписывается полностью в логику нашего разговора:

Первая мировая война - неслыханная прежде четырехлетка ненависти.
Пастернак обронил замечательную фразу: 1913 год был последний, когда легче было любить, чем ненавидеть. Ненавидеть, ловить шпионов, искать измену.(...)Нормальный, привычный, разумный мир был опрокинут. Непредвиденное грозило со всех сторон. В сознании массы людей, сбитых с толку, перекатывались волны злобы, страха и отчаяния.(...)
Вот она - межа, - 1913 год, - "последний, когда легче было любить, чем ненавидеть" (вспомните уже описанную драму с Каляевым и женой его жертвы, - символическими фигурами культуры, достигшей некоторой целостности, и позже расколотой, канонизировав в официальной идеологии Каляева как нероя революционной борьбы, а в "лояльно-оппозиционной" православной - великую княгиню как святую. )
Что же произошло после 1913-го?
Отвлечёмся от эмоционального рисунка настроений в тексте Померанца и подумаем над простыми фактами.
Война 1914 года - первая война с намеренно сильным "пропагандистским фронтом", то есть война новой эпохи - эпохи информационных войн, эпохи СМИ, пропаганды, идеологий и "феномена толпы". И вслед за ней - война гражданская.
Особенности гражданских войн, как и войн на чужой территории, таковы, что участники утрачивают дом. Утрачивают ценность защищаемого, опору, место, куда можно вернуться, дело, которое хочется продолжить. Они утрачивают возможность жить вне войны. Насилие - их единственная профессия. Их дом - чужой. Их соседи - потенциальные противники. И, главное, - они очень хорошо умеют убивать. Профессионально. И часто - не умеют ничего кроме. Гражданская война взорванной большевиками России выплеснула в мирную жизнь первую волну тех, кого сегодня называют "отморозками", "беспредельщиками".
Железная рука карательных органов за десять-двадцать лет кое-как распихала эту огромную массу вечных вояк по лагерям, - и "остроги" изменились!
Вспомните, как описывает нравы уголовников Достоевский в "Записках из острога": ругаются страшно и долго, никогда не доводя дело до реального конфликта.
Сравните с нынешними всем известными "блатными законами": не базарь попусту, сказал - доводи до конца сразу; оскорбил - продолжи действие заточкой в печень, иначе самого тебя опустят без лишних разговоров...
И прочее, - вспомните, вы все это хорошо знаете, - ведь мы, в какой-то мере, стали сами жильцами этой гигантской зоны, мы живём по её законам уже и "на воле", они определяют то самое "общественное мнение", и никакие перестройки-пересменки, никакие путины-ельцины не могли, не могут и не смогут превратить "зону" в нормальное общество. Не программами, не законами определяются эти процессы.
Афганская война. Новая волна криминала, новая порция "духа насилия" в общественных настроениях, новые пополнения мест заключения, - странные для завсегдатаев "беззаконники". И - новые "законы", "понятия". Никакие реформы не переведут "жизнь по понятиям" на рельсы жизни по каким-либо юридическим нормам, - если только сами нормы не подчинятся "понятиям".
а они непременно подчинятся.
Ведь скоро нас захлестнйт новая волна отморозков. Новые "понятия" о дозволеном в отношении к врагу. Эскалация насилия внутри общества порождает потребность в войнах, войны - новую эскалацию внутреннего насилия.
Хочу закончить цитатой из статьи, ставшей поводом для этого обсуждения, так как она вполне выражает и моё мнение, и сам дух этого форума:
Только солидарное человечество способно перейти от цивилизации физического роста, разрушающего естественную среду, к цивилизации духовного роста, вписанной в природу и оберегающей природу, как саму себя. Это необходимо - и почти невозможно. Необходим гигантский духовный и нравственный скачок. Дух войны, опровождавший всю историю человечества, должен уступить духу любви. Дело не только в разумных планах. Разумные планы не помогли ни в Карабахе, ни в Югославии, нигде, где господствуют страсти. Задачу нельзя решить одним умом, одними правительственными решениями. Нужен сдвиг в поведении миллиардов людей. Нужен духовный порыв.
(...)
Солидарность в духе - условие, без которого уже сегодня рушатся попытки разумной политической, социальной и экономической солидарности.

AL
01 Декабря 2000 11:19            

VK, ты журишь Свами за то, что он зачастую немного смещает понятия, что несомненно правильно . Но «терминологическая» проблема остается.

Так свой последний ответ ты резюмировал цитатой, которая, по твоим словам, «выражает и моё мнение, и сам дух этого форума». И в ней, как раз, ясно подчеркивается то, что в твоих ответах немного завуалировано:

Необходим гигантский духовный и нравственный скачок. <...> Задачу нельзя решить одним умом. <...> Нужен духовный порыв.

Трудно не заметить явного противопоставления духа разуму. Но, во-первых, ты прекрасно знаешь, что Свами практически отождествляет эти понятия (он неоднократно использовал формулу «дух = разум»). А во-вторых, я не вижу ничего очевидного в том, что «сдвиг в поведении миллиардов людей» не может быть достигнут изменением их менталитета (ментальности, если хотите).
Боюсь, что без чёткого определения и разграничения понятий «Дух» и «Разум», нам трудно будет вести плодотворное обсуждение подобных тем. Поэтому я прошу ВК и Свами изложить здесь свои дефиниции, что было ясно, о чём же мы говорим.
Заранее благодарен.

C уважением,
AL®

VK
02 Декабря 2000 12:15            

Привет, Al ! :-)
Трудно не заметить явного противопоставления духа разуму. Но, во-первых, ты прекрасно знаешь, что Свами практически отождествляет эти понятия (он неоднократно использовал формулу «дух = разум»). А во-вторых, я не вижу ничего очевидного в том, что «сдвиг в поведении миллиардов людей» не может быть достигнут изменением их менталитета (ментальности, если хотите).
Боюсь, что без чёткого определения и разграничения понятий «Дух» и «Разум», нам трудно будет вести плодотворное обсуждение подобных тем. Поэтому я прошу ВК и Свами изложить здесь свои дефиниции, что было ясно, о чём же мы говорим.
- начну с того, что дефиниции действительно надо выложить и привести в порядок, - в отдельной рубрике. Но в данном случае нет чёткого понятийного противопоставления, тут скорее противопоставление неких неопределённых смысловых рядов, связанных в обыденной речи со словами "дух" и "ум".
Очевидно же, что когда я пишу фразу "...сам дух этого форума", - я не имею в виду дух ни в гегельянском, ни в христианском смысле. Это не понятие вообще, это обычное живое слово, понимаемое из контекста и несущее за собой как бы память иного множества контекстов.
Поэтому интуитивно понятно и без прописывания дефиниций, о чём говорит Померанц.
Но, чтобы не было ощущения "завуалированности" смыслов, постараюсь в какой-то мере прояснить свою позицию.
Вернусь к цитате: Необходим гигантский духовный и нравственный скачок. Дух войны, опровождавший всю историю человечества, должен уступить духу любви.
- здесь комментарии излишни. "Духовный скачок" ничуть не противопоставляется смене менталитета, - именно о ней речь и идёт. Но я бы вернулся, - уже в разговоре о дефинициях, - к необходимости разделить общественное мнение как сознательную часть менталитета и коллективное бессознательное как его корневую, скрытую часть. Точно как в случае со сменой "описания мира" у отдельного человека (сменой конструкта восприятия), применительно к обществу речь идёт о двух уровнях возможных перемен ментальности: поверхностно-рациональном, количественном, и глубинном, качественном, при котором высвечиваются ранее скрытые корни тех или иных общественных мнений, мифов, склонностей.
Померанц пишет: Дело не только в разумных планах. Разумные планы не помогли ни в Карабахе, ни в Югославии, нигде, где господствуют страсти.
- здесь ум, рассудочное, рациональное, прагматическое противопоставляется иррациональному именно как поверхностное глубинному в приведённой выше модели.
В статье "Кризис реальности" я писал о своеобразной вере рациональных реформаторов в собственную рациональность, в то время как она мнима, за ней тоже стоит определённая мифология, которая здесь не работает, к их удивлению (впрочем, за годы после написания статьи удивление прошло, - сейчас таких "удивлённых просветителей" уже найти трудно, все так или иначе "чувствуют" иррациональные токи и считаются с ними). Приведу цитату:"В этом смысле демагогия более "истинна", чем слепая по отношению к коллективному бессознательному и своим собственным иррациональным истокам "правдивая" речь, всегда адресованная не реальному слушателю, а тому представлению о нем, которое соответствует парадигме самого оратора, его иррациональной и ему самому невидимой вере. Ложь и правда в нынешней ситуации "онтологического разлома" уже не означают чего-либо объективно, вне речи и веры существующего. "Рациональный", просвещенный политик апеллирует к ним, как к чему-то большему, чем он сам и его речь, в то время как демагог имеет их, правит ими."
Идём дальше.
"Задачу нельзя решить одним умом, одними правительственными решениями. Нужен сдвиг в поведении миллиардов людей. Нужен духовный порыв."
- конечно, есть здесь скрытое противоречие. Но оно всегда образуется при лёгких касаниях к большой многомерности менталитета.
Но иррациональные составляющие осознаются не без участия именно разума. Хоть я и не склонен смешивать понятия рефлексии и осознания, но применительно к обществу они не так уж и далеки друг от друга, как это имеет место на индивидуальном пути.
Пока ограничусь этим комментарием и предлагаю тем, кто будет отвечать на него или продолжать тему, подумать, что именно их занимает: нюансы дефиниций или общая картина. В первом случае - давайте писать в отдельной теме. Во втором - попробуем продолжить эту.

VK

AL
03 Декабря 2000 17:01            

частенько, "нюансы дефиниций" коренным образом изменяют "общую картину", ИМХО
про отдельную тему:
ВК, у тебя теперь есть собственный раздел, как и у Свами. Хороший шанс поместить там базовые определения и больше к ним не возвращаться.
C уважением,
AL®

Kysh
06 Декабря 2000 15:24            

Добрый день, уважаемый В.К.!
цитирование:
От VK и (Померанца?):
"Задачу нельзя решить одним умом, одними правительственными решениями. Нужен сдвиг в поведении миллиардов людей. Нужен духовный порыв."

Если вы приводите цитату без критических комментариев, то вы, очевидно, с ней внутренне согласны. Может быть, с оговорками.
Скажите: а как возможно мобилизовать миллиарды на духовный порыв? И кто из людей может взять на себя такой грех? (про Ленина я помню! Мне, как и вам, кажется сомнительной идея говорить о нравственности государства. Но, сверх того, не менее сомнительной мне кажется идея нравственного в обществе.
Эта категория определена только в пространстве "я-ты" ("я-ТЫ" и, м.б., "я-оно"
Если мы наделяем общество атрибутами личности, то мы должны будем доказать свое право на это. То есть, должны наглядно показать (если не доказать) не только эту самую личность, и ее родство с личностью единичной.
А если понимаем общество как некую усредненную личность, то мы ведь понимаем также, что это чистая абстракция, у которой нет воли и не может быть морали.
Если же мы, говоря о моральности общества, усредняем морали людей, его составляющих, то это опять же, незаконно.
У меня, например, нет критериального аппарата для оценки морального даже в отдельном человеке.
А у вас?
Это я к вопросу о моральности/аморальности общества в вопросах смертной казни.

Кыш.

VK
06 Декабря 2000 19:33            

Добрый вечер, Kysh!
Рад видеть здесь :-)

цитирование:

От Kysh:
Если вы приводите цитату без критических комментариев, то вы, очевидно, с ней внутренне согласны. Может быть, с оговорками. Скажите: а как возможно мобилизовать миллиарды на духовный порыв? И кто из людей может взять на себя такой грех? (про Ленина я помню!
Мне, как и вам, кажется сомнительной идея говорить о нравственности государства. Но, сверх того, не менее сомнительной мне кажется идея нравственного в обществе. Эта категория определена только в пространстве "я-ты" ("я-ТЫ" и, м.б., "я-оно"
Если мы наделяем общество атрибутами личности, то мы должны будем доказать свое право на это. То есть, должны наглядно показать (если не доказать) не только эту самую личность, и ее родство с личностью единичной.
А если понимаем общество как некую усредненную личность, то мы ведь понимаем также, что это чистая абстракция, у которой нет воли и не может быть морали.
Если же мы, говоря о моральности общества, усредняем морали людей, его составляющих, то это опять же, незаконно. У меня, например, нет критериального аппарата для оценки морального даже в отдельном человеке.
А у вас? Это я к вопросу о моральности/аморальности общества в вопросах смертной казни.

Кыш.

А у меня встречный вопрос. Kysh, как Вы относитесь, скажем, к активности Махатмы Ганди? Или Мартина Лютера Кинга? Два примера - на совершенно разном социальном фоне.
Может быть наши ассоциации, возникающие при словах о духовном порыве, охватывающем общество, слишком однобоки?
Оговорка, пожалуй, возможна одна: словечко "нужен" мне не нравится. Не то чтобы оно неправильное, но, действительно, рождает образ эдаких партийных идеологов, прикидывающих, что нужно, что не нужно... Но Ганди тоже думал в национальных масштабах, а действовал - изнутри, из себя. В юности он задумался: почему англичане сильнее? Может быть потому, что они едят мясо? И стал есть мясо.:-)
Позже он всё-таки найдёт "рецепт силы", и это будет духовный порыв в самом чистом смысле слова. Как и у Кинга.
Да, я воспринимаю общество как личность. Не усреднённую и не абстракцию, - общество имеет все черты личности: сознание, подсознание, мотивацию, систему ценностей и т.п. И волю к тем или иным деяниям, разумеется. Я также не испытываю пока особых затруднений с критериями. Убивать плохо, - и всё тут.
Вместе с тем я не собираюсь выдвигать какие-либо социально значимые программы, - думаю, это понятно. Как и в случае с Ганди и Кингом - речь идёт о выработке личной позиции, личного отношения к общественным процессам. А то, что такое отношение, будучи выработано в соответствиии с потребностями времени (очень неточные слова, - зато коротко), может повернуть социальную активность совершенно неожиданным образом - следствие особенностей этого выбора, а не самостоятельная прагматическая цель.


Kysh
07 Декабря 2000 13:08            

Сознание у общества, говорите? Может быть, хотя это и не очевидно. То есть, у нас всех, по-видимому, есть ощущения, сходные с вашими. Но какие основания есть у нас считать, что это сознание _существенно_ эквивалентно сознанию личности?
То же можно сказать по поводу всех перечисленных вами качеств. И кто есть "ты" для "я" общества? С кем оно ведет диалог? Не имеем ли мы в данном случае с простой проекцией наших качеств личности на общество?
Например, то, что мы называем "моралью" общества, это, скорее, структура, нежели содержание "сознания". Общество со сложной структурой, проработанными формальными (через государство) и неформальными кодексами ведет себя "моральнее"..
Ганди пользуется моим огромным уважением с тех пор, как я прочел о нем у Роллана. О Кинге я мало знаю.
Знаете, я ОЧень верю в духовные порывы Ганди и не верю в оные у общества. Общество, все-таки, это стихия. На какое-то время Ганди персонифицировал в себе индийское общество и его личный высокий порыв стал общим. Потом Ганди умер, и порыва не стало..
Примерно в это же время духовный порыв Гитлера стал общим в Германии.
Мы знаем, что делают с общественным сознанием пиарщики всех родов. Это понимание делает меня глубоким пессимистом в вопросах признании за обществом морали и.. хотя бы начатков разума..
Общество (как совокупность) всегда ищет и любит "хорошего царя" (президента) - не потому ли, что оно - "без царя в голове"? Не потому ли оно (как совокупное) ищет, скажем, в Андрее Сахарове совесть, что своей не имеет?
Как вы думаете?
Кыш.

VK
08 Декабря 2000 10:35            

цитирование:
От Kysh: -=-=-=-=-=- Кыш: Сознание у общества, говорите? Может быть, хотя это и не очевидно. То есть, у нас всех, по-видимому, есть ощущения, сходные с вашими. Но какие основания есть у нас считать, что это сознание _существенно_ эквивалентно сознанию личности? То же можно сказать по поводу всех перечисленных вами качеств.

- именно слова "сознание" я не использовал, но суть, вобщем-то, та же. Поясню: я не считаю общество таким же субъектом, как и отдельный человек, то есть все разговоры о сознании (или тем более душе) в большой мере метафоричны. Но то, что я называю личностью, - в данном случае - не личность-я христианства, а некая механическая структура, - как в человеке, так и в обществе, - устроенная по сходным принципам. То есть, в человеке она состоит из субличностей, часть из которых прячется от других, - это примерно и называют подсознанием. Часть неосознаваема, ненаблюдаема вообще. Оставляя пока в стороне вопрос о наблюдающем-осознающем их "я", скажу, что то же самое мы наблюдаем и в обществе. Действительно, нет никакой растворённой в, скажем, телепатической атмосфере :-), совести или нравственности, нет висящих аурой над городами коллективных сознания, - есть скорее "кибернетические" характеристики общества. Совесть представлена одним суб-социумом (например, интеллигенцией), уровень культуры - тоже не растворён, не определяется "средним уровнем", а воплощается, поддерживается и воссоздаётся каким-тио небольшим кругом людей. Израиль предстоял перед Богом в лице пророков. То же мы наблюдаем и всюду в истории. В примере с Ганди и Кингом для меня важно, что оба были - религиозными, как принято говорить, "деятелями". Хотя, так говоря, упускают из виду, что их активность лишь выглядит внешней, социальной, по сути оставаясь внутренней, личной, - но такого масштаба и силы, что социальность откликается на неё и как бы формирует вокруг них новую поведенческую доминанту.
цитирование:
" И кто есть "ты" для "я" общества? С кем оно ведет диалог? Не имеем ли мы в данном случае с простой проекцией наших качеств личности на общество? Например, то, что мы называем "моралью" общества, это, скорее, структура, нежели содержание "сознания". Общество со сложной структурой, проработанными формальными (через государство) и неформальными кодексами ведет себя "моральнее".."

- кто есть другой для общества? Это важный вопрос. Вот на посещаемом Вами (и мной временами :-))круглом столе Таверны еретиков Аммосов как-то сказал, что русских нет как нации, потому что они друг друга не любят. Это интересное замечание, - более интересное, чем кажется на первый взгляд. Неприятие другого как черта некоторого общества проявляется "сначала" применительно к другим, к "они не мы", и это консолидирует "мы". Но "потом" оно неизбежно возвращается внутрь, к своему истоку, и оказывается неприятием соседа, ещё глубже - неприятием самого себя как личности. Кто для общества "другой" - вопрос, ответ на который мерцает непростоянством. Общество, как и личность, - это отношение. Суть общества именно в отношении к другому, в "алгоритме" этого мерцания.
цитирование:
Знаете, я ОЧень верю в духовные порывы Ганди и не верю в оные у общества. Общество, все-таки, это стихия. На какое-то время Ганди персонифицировал в себе индийское общество и его личный высокий порыв стал общим. Потом Ганди умер, и порыва не стало.. Примерно в это же время духовный порыв Гитлера стал общим в Германии.

Во-первых, стихия - это скорее толпа. Общество же структурировано, как и личность. Во-вторых, что значит "персонифицировал"? Есть очень много разных форм такой персонификации. Есть предстояние народа перед Богом в одной или нескольких личностях ("двадцать праведников"), есть воплощение "души рода" в шамане (о чём так точно пишет на вашем, упомянутом выше, форуме, один автор, - не уверен, что смогу вспомнить правильное написание ника..:-) Часто "шаманский" вариант мы видим в героях толпы. И здесь разница между любимым мною Джимом Моррисоном (сегодня ему исполнилось бы 57 лет.. и он вполне мог бы поехать со мной в горы следующим летом... - эта странная мысль уже сутки навязчиво возвращается ко мне) и совсем, как Вы понимаете, нелюбимыми фюрероми, скорее количественная, чем качественная. Если мы различаем духовные порывы личности, то должны различать и таковые у общества. Что общего у немцев и индийцев 30-х годов? Только, выражаясь гумилёвскими штампами, "взрыв пассионарности". Если смотреть так, мистически-механистично, то мы имеем дело с почти одинаковыми явлениями. Но я вижу в случае Ганди религиозный подвиг, в случае Гитлера - религиозное безумие. Тема, к которой хотелось бы вернуться.
цитирование:
"Мы знаем, что делают с общественным сознанием пиарщики всех родов. Это понимание делает меня глубоким пессимистом в вопросах признании за обществом морали и.. хотя бы начатков разума.. Общество (как совокупность) всегда ищет и любит "хорошего царя" (президента) - не потому ли, что оно - "без царя в голове"?

тут сейчас может получиться, что я вынужден буду "поляризовать" свою позицию, поскольку Ваша видится мне крайностью. В итоге есть риск, что и моя будет изложена как крайность. Кыш, Вы читали и мой "Кризис реальности", и более поздние, я думаю, заметки про "архетип мудреца", и знаете, что я разделяю Вашу тревогу по поводу огромных возможностей манипулирования общественным сознанием. Потому здесь я просто не упоминаю этих моментов. Но вот обращу внимание, - Вы же использовали сейчас слова "общественное сознание". Это метафора? Что оно, это сознание? Чем манипулируют пиарщики? Про царя - верно, и иллюстрирует сказанное выше. Вообще не получается у меня попасть ответом в суть, - хожу по краю, открывая повороты к новым интересным темам, но вот то, что Вы пишете и что мне есть сказать в ответ не формально, а "в десятку", - не вызрело, наверно. а может быть, к этой сути только и можно подойти, сужая круги ещё не прговорённых тем...

VK
svami
09 Декабря 2000 14:40            

Понятно что общество не государство, государство - это структура общества, то что делает общество обществом а не просто неким безликим множеством человеческих особей. В основе государственной организации общества лежит право, закон регулирующий баланс прав и обязанностей граждан. В этом смысле государство – реальность общественной морали. Но мы говорим о исполняющем механизме, о смертной казни как высшей мере социальной защиты.
У меня ощущение, что этот вопрос для нашего постсоветского сообщества надуманный, привнесённый из тех обителей, где право имеет какой то смысл и реальность. Адекватна ли высшая мера защиты от маньяка угробившего несколько десятков женщин или детей. Я думаю это не наша проблема. Даже вопрос о личной реакции на угрозу смерти моей и моих близких – вопрос абстрактный и решатся он будет в момент конкретной ситуации.
Далее относительно коллективного бессознательного. Может речь идёт не о влиянии этого уровня, а о адекватности системы управления той глубинной составляющей, которую мы и пытаемся прозреть в том же «русском вопросе».
Дальнейшие рассуждения VK относительно 13 года, когда легче было любить, чем ненавидеть и высказывания относительно возрастающей роли отморозков взращённых войнами и революциями в жизни общества мне кажется несколько надуманной. И войны и бунты и отморозки – всё это необходимые составляющие нашего, человеческого становления. Это как бы биологическая составляющая нашей многомерности. Думается что в количественном отношении сохраняется та же пропорция, что и в конкретном человеческом воплощении. Необходимая именно в силу «таковости» биологического.
И ещё в рассуждениях VK, что называется, имплицитно содержится, позиция, выраженная в формуле – « общественное бытие определяет общественное сознание». Чесно говоря меня вовсе не беспокоит «солидарное человечество» и я убеждён что дух войны и дух солидарности и любви – это единый дух и что общество, как и всё в этом мире, движется динамикой борьбы противоположностей, как бы банально это не звучало.
Относительно разумности планов в политических зигзагах нашей новейшей истории, то дело тут вовсе не в разумности этих планов а в силах, движущих этими процессами. А силы эти, как мы подозреваем имеют экономический характер, если вспомнить Клаузевица с его утверждением что война есть продолжение политики насильственными средствами, а сама политика – концентрированное выражение экономики. Разумна ли политика, разумна ли экономика вопросы риторические. Разумность не тождественна нравственности, которая штука весьма относительная к произвольно выбранной точке отсчёта. А духовный порыв в масштабах общества для меня так и вовсе полный нонсенс, поскольку дух «движется» в сторону снятия своей вне положенности через отдельную человеческую особь. А что уж та особь сотворит со своей духовностью или разумностью, станет ли она жить как существо разумное, или будет двигаться исключительно биологическими мотивами – это уже вопрос чисто приватный. Тут не грех бы вспомнить Марксоское понятие «отчуждение». Законы , государство, общественные формации и движения – всё это действа отчуждённые от конкретно-человеческих измерений и выступают скорее неким фоном, уловием моей личной судьбы, моей личной дороги, которая может пролегать по пустошами болотам. Иногда по просёлочным дорогам или скоростным шоссе. Но это всего лишь фон, окраска. Нечто вне положенное моей духовной природе.
Это значит, что не имеет особого смысла для меня, как частного мыслителя, анализировать законы управляющие обществом и выстраивать концепции призванные вести общество от мрака к « доброму, светлому, вечному». Меня интересует совершенство моего реагирования на те факторы, которые мне будут предложены средой. Любые – положительные, отрицательные, возвышенные или вовсе дерьмовые. И я не намерен менять эту среду, я намерен быть эффективным в любой из возможных, меняясь сам. Вот рецепт силы которую нашёл Ганди в примере VK состоял в обращении от внешнего к внутреннему, по-скольку не насилие – действо чисто внутреннее. А если ты ориентирован на это внутреннее, то вопрос о том убивать или нет, у тебя просто не стоит. Конечно же, потеря или отсутствие безупречности приводит человека к ситуации и такого выбора. Но то уже вопрос моей безупречности а не состояния общества.
В отношении же выражения «сознание общества» хорошо бы применить определение сознания как «способ существования». Способ существования общества качественно другой чем индивида, и понятно, что его сознание, нечто иное чем моё личное сознание. И у него иные способы коммуницирования и иные мотивы. Сравнительно – это как если б предполагалось, что курица может уяснить себе мои мотивы. Я не могу согласится с подменой многомерности личности, множественностью личностей, как то предлагает VK. Но это уже другая тема. А вот относительно ментальной ауры «висящей» над городами, то интересно бы узнать где «висит» виртуальное пространство инета, в котором мы так бодро кувыркаемся? У меня подозрение, что так же как реальна ноосфера, так же (таким способом) реальны и ментальные формы тех или иных общественных образований, социальных формаций или скажем ментальность солнцевского района. Во всяком случае, мы очень даже легко можем почувствовать сопротивление этой субстанции, если рискнём двигаться супротив принятых направлений, ментальных векторов.
А что касается того любят ли себя русские не любя друг друга, то я думаю, что эта «не любовь» стоит гораздо большего, чем предполагаемая Амосовым любовь. И эт тоже вопрос несколько иного порядка.

VK
10 Декабря 2000 07:28            

цитирование:
От svami:
Понятно что общество не государство, государство - это структура общества, то что делает общество обществом а не просто неким безликим множеством человеческих особей.

- общество самоорганизуется в структуры до и независимо от государства. Как раз структура - и есть то, что я сравниваю с личностью. Есть структура крестьянской общины, структура племени индейцев в джунглях, даже структура группы людей, терпящих бедствие в лодке посреди океана. Государство - элемент искусственный и вторичный по отношению к таким самовозникающим структурам.
Действительно, "В основе государственной организации общества лежит право, закон регулирующий баланс прав и обязанностей граждан", а в основе естественной структуры - этика, нравственность. Не безусловные, конечно, а присущие именно данной структуре. Я не понимаю позиции Кыша, из которой этика возможн только между "я" и "ты", - как раз конкретные, диалогические отношения не нуждаются в структурировании и, соответственно, в нравственности. Нравственность возникает вместе с "мы", даже с "мы-они" скорее.

цитирование:
" Адекватна ли высшая мера защиты от маньяка угробившего несколько десятков женщин или детей. Я думаю это не наша проблема. (..) Чесно говоря меня вовсе не беспокоит "солидарное человечество" (...)Законы , государство, общественные формации и движения – всё это действа отчуждённые от конкретно-человеческих измерений и выступают скорее неким фоном, уловием моей личной судьбы, моей личной дороги, которая может пролегать по пустошами болотам. Иногда по просёлочным дорогам или скоростным шоссе. Но это всего лишь фон, окраска. Нечто вне положенное моей духовной природе.
Это значит, что не имеет особого смысла для меня, как частного мыслителя, анализировать законы управляющие обществом и выстраивать концепции призванные вести общество от мрака к « доброму, светлому, вечному». Меня интересует совершенство моего реагирования на те факторы, которые мне будут предложены средой. Любые – положительные, отрицательные, возвышенные или вовсе дерьмовые. И я не намерен менять эту среду, я намерен быть эффективным в любой из возможных, меняясь сам. Вот рецепт силы которую нашёл Ганди в примере VK состоял в обращении от внешнего к внутреннему, по-скольку ненасилие – действо чисто внутреннее. А если ты ориентирован на это внутреннее, то вопрос о том убивать или нет, у тебя просто не стоит. Конечно же, потеря или отсутствие безупречности приводит человека к ситуации и такого выбора. Но то уже вопрос моей безупречности а не состояния общества.

- а я согласен с этим, потому и привёл в пример именно Ганди. Вот попытайся, svami, аргументировать нужность открытых тобою разделов "глубинная экология", "антропный принцип" и "клонирование" на твоём личном пути мыслителя к безупречности. И, полагаю, твои аргументы не сильно будут отличаться от моих.:-)

цитирование:
"Я не могу согласится с подменой многомерности личности, множественностью личностей, как то предлагает VK. Но это уже другая тема. А вот относительно ментальной ауры «висящей» над городами, то интересно бы узнать где «висит» виртуальное пространство инета, в котором мы так бодро кувыркаемся? У меня подозрение, что так же как реальна ноосфера, так же (таким способом) реальны и ментальные формы тех или иных общественных образований, социальных формаций или скажем ментальность солнцевского района. Во всяком случае, мы очень даже легко можем почувствовать сопротивление этой субстанции, если рискнём двигаться супротив принятых направлений, ментальных векторов."

- ну тут я со всем согласен, ты просто иллюстрируешь и дополняешь мои мысли. Про внутреннюю множественность личности же - способ говорить. Почему ты выбираешь один способ, а я - другой, - это в самом деле вопрос отдельный. Но, думаю, он прояснится в совокупности наших дискуссий по разным темам.
У меня такое ощущение, svami, что ты соблазнялся начать отчуждённо-политический спор, но постоянно спохватывался, что все эти разночтения внешнего не имеют отношения к сути, ради которой этот форум и создан, вот и вышло письмо, внешне всё оспаривающее, а внутренне - не оспаривающее ничего. :-)

Kysh
11 Декабря 2000 17:49            

цитирование:
V.K.: Поясню: я не считаю общество таким же субъектом, как и отдельный человек, ..... , скажу, что то же самое мы наблюдаем и в обществе. Действительно, нет никакой растворённой в, скажем, телепатической атмосфере :-), совести или нравственности, нет висящих аурой над городами коллективных сознания, - есть скорее "кибернетические" характеристики общества. Совесть представлена одним суб-социумом (например, интеллигенцией), уровень культуры - тоже не растворён, не определяется "средним уровнем", а воплощается, поддерживается и воссоздаётся каким-то небольшим кругом людей.

Вот-вот. Небольшим кругом людей. Совсем небольшим! Настолько малым, что, задавшись такой целью, можно было бы назвать их по именам. Вся структура общества, которую вам нравится называть его "личностью", зиждится на ограниченном числе опорных точек, сиречь, персоналий (а не общественных слоев или классов). Меняется состав персоналий, меняется содержание общественной "личности".

цитирование:
V.K.: Во-вторых, что значит "персонифицировал"? Есть очень много разных форм такой персонификации. Есть предстояние народа перед Богом в одной или нескольких личностях ("двадцать праведников"), есть воплощение "души рода" в шамане (о чём так точно пишет на вашем, упомянутом выше, форуме, один автор..
..Израиль предстоял перед Богом в лице пророков. То же мы наблюдаем и всюду в истории. В примере с Ганди и Кингом для меня важно, что оба были - религиозными, как принято говорить, "деятелями". Хотя, так говоря, упускают из виду, что их активность лишь выглядит внешней, социальной, по сути оставаясь внутренней, личной, - но такого масштаба и силы, что социальность откликается на неё и как бы формирует вокруг них новую поведенческую доминанту.


Давайте считать этот абзац подтверждением моего тезиса?
Вам кажется, что моя точка зрения крайняя. Мне и самому так когда-то казалось!

цитирование:
kysh: " И кто есть "ты" для "я" общества? С кем оно ведет диалог?"

цитирование:
V.K. пишет Свами: "Я не понимаю позиции Кыша, из которой этика возможн только между "я" и "ты", - как раз конкретные, диалогические отношения не нуждаются в структурировании и, соответственно, в нравственности. Нравственность возникает вместе с "мы", даже с "мы-они" скорее".


Мне кажется, любое общее "мы" состоит из .. ну, скажем, референтной персоналии и солидарного с ним большинства. При этом бывает много "диссидентских" мнений, не меняющих ничего по-сути.
Иногда "диссидентсвующая" персоналия становится референтной, но механизм остается: "общественная личность" представлена (воплощена) в личности физической. Поэтому, как мне кажется, говорить об "общественной морали" как о самостоятельной сущности, не стоит. Наверное, полемически я перегибаю палку. Но не намного. Все это, увы, очень напоминает законы муравейника..
Я, как и вы, как и, если не ошибаюсь, Свами, думаю, что наша свобода реализуема только на уровне личности физической. Поэтому все разговоры про общие порывы морального и порядка, моральную позицию общества, исходящие от кого бы то ни было (например, от Кыша ), кроме "подходящей" конкретной личности вещь праздная. О чем и написал.

цитирование:
Если мы различаем духовные порывы личности, то должны различать и таковые у общества. Что общего у немцев и индийцев 30-х годов? Только, выражаясь гумилёвскими штампами, "взрыв пассионарности". Если смотреть так, мистически-механистично, то мы имеем дело с почти одинаковыми явлениями. Но я вижу в случае Ганди религиозный подвиг, в случае Гитлера - религиозное безумие. Тема, к которой хотелось бы вернуться.

И знаете ли, скорее всего, с точки зрения общественного механизма, между "порывом" c Ганди и "порывом" c Гитлером разницы нет. Качество "мораль" присуще референтной личности. "Общественной личности" присуще качество зависимости от референтной. Я понимаю, что во всем этом есть перехлест. Картина намного сложнее: у референтной личности есть "двор", (ее, кстати, "делающий"), и у него есть своя структура.. И это, наверное, есть то, что вы называете "общественными слоями - носителями" тех или иных "личностных" качеств общества..

цитирование:
V.K.: "..тут сейчас может получиться, что я вынужден буду "поляризовать" свою позицию, поскольку Ваша видится мне крайностью".

Хорошо, если вы удержитесь!
Я так не умею.
Не умею показать мысль выпукло без поляризации.

цитирование:
V.K. "Но вот обращу внимание, - Вы же использовали сейчас слова "общественное сознание". Это метафора? Что оно, это сознание? Чем манипулируют пиарщики?"

Очень просто. Королями!
Это кардиналы ришелье. Кстати, помните слова Людовика IV "Франция - это я"?
Сколько в этих словах "поляризации"?

цитирование:
V.K.: "Про царя - верно, и иллюстрирует сказанное выше. Вообще не получается у меня попасть ответом в суть, - хожу по краю, открывая повороты к новым интересным темам, но вот то, что Вы пишете и что мне есть сказать в ответ не формально, а "в десятку", - не вызрело, наверно. а может быть, к этой сути только и можно подойти, сужая круги ещё не прговорённых тем... "

Я подожду!
Извините за цитаты и длинные и, м.б., неудачно порезанные.
Кыш.

Kysh
11 Декабря 2000 19:09            

цитирование:
От svami:
Понятно что общество не государство, государство - это структура общества, то что делает общество обществом а не просто неким безликим множеством человеческих особей.
В основе государственной организации общества лежит право, закон регулирующий баланс прав и обязанностей граждан. В этом смысле государство – реальность общественной морали.


Существенно, да. Хотя государство - это еще не вся реальность, не все действующие кодексы. И постсоветская действительность отлично иллюстрирует ситуацию, когда есть "серые кодексы", неписаные, но но действующие почище писаных.
Это "коллективное бессознательное" еще ждет своего Юнга.

цитирование:

OVUM

От svami:
У меня ощущение, что этот вопрос для нашего постсоветского сообщества надуманный, привнесённый из тех обителей, где право имеет какой то смысл и реальность.


И у меня такое же ощущение!
Независимо от текущего содержания статей УК РФ по соответствующим преступлениям..

цитирование:
От svami:
я убеждён что дух войны и дух солидарности и любви – это единый дух и что общество, как и всё в этом мире, движется динамикой борьбы противоположностей, как бы банально это не звучало.

Приходится принимать вместе оба феномена: Гитлер и Ганди, или не принимать ни одного.
Далее опускаю, потому что там изложена близкая мне позиция яснее, чем это смог (бы) сделать я сам

Кыш.

Kysh
12 Декабря 2000 09:12            

цитирование:
От svami:
А вот относительно ментальной ауры «висящей» над городами, то интересно бы узнать где «висит» виртуальное пространство инета, в котором мы так бодро кувыркаемся? У меня подозрение, что так же как реальна ноосфера, так же (таким способом) реальны и ментальные формы тех или иных общественных образований, социальных формаций или скажем ментальность солнцевского района. Во всяком случае, мы очень даже легко можем почувствовать сопротивление этой субстанции, если рискнём двигаться супротив принятых направлений, ментальных векторов.


Мне не нравится словечко Вернадского "ноосфера". Лучше бы он назвал эту вещь НУС (или, еще лучше, - НУТЕ-с ). Раз сфера, значит у нее есть положение в пространстве, радиус и другие измерения. Некоторые студенты представляют платоновы формотворческие "идеи" в виде болтающихся в околоземном пространстве, над нашими головами, сущностей. Ну, типа, идеальный стул.
А просторы греческого КОСМОСА у них бороздятся злобными пришельцами на космических кораблях.
Большое дело - правильные слова. А аналогии большая бяка. Если уж прибегать к ним, то на время. А лучше не прибегать. Или использовать с привкусом абсурда. Вон, физики наделили кварки свойствами ЗАПАХ и ЦВЕТ.
А еще лучше, делать так, как математики: стараться понять вещь из себя (из нее самой ), не прибегая к знакомым образам. Тогда мысль об общественной личности не будет требовать искать в ней то, чего в ней, м.б., и нет. Тогда ноосфера не совпадет в своем центре с земным шаром. Тогда конические эгрегоры не будут давить на мозги читателям Андреева и Подводного.
При этом всем, сущности, вроде ментальности солнцевского района (класс! ) или интернета конечно же, существуют. Только вот, понять их, как я думаю, легче не прибегая к картинкам.
Кстати. (как все, что я говорю тут, не совсем в тему ) наши ники (поскольку, в отличие от имен, мы их выбираем сами) интересный материал, чтобы задуматься о наших внутренних проблемах.
Нет?







"...Чтобы освободиться от уз, налагаемых словами, мы должны освободиться от авидьи - нашего невежества, и тогда наш дух найдет свою свободу во внутренней мысли. Но было бы безумством утверждать, что наше незнание языка может найти противовес только в разрушении слов. Нет, когда приходит полное знание, каждое слово остается на своем месте, но только слова не приковывают нас к себе, но позволяют проникнуть через них к мысли и ведут к освобождению..."
Pабиндранат Тагор, "Садхана"

...Вся суть именно в том вопросе, который был поставлен Швейцером: можно ли считать нравственный миропорядок столь же объективным и незыблемым, как миропорядок космический?

Или же различие добра и зла - нечто вполне условное?
о.Мень, "Познание добра и зла"



эссе Умберто Эко "О войне"

вернуться к карте сайта
Национальные образы мира
Экодолина
ИКС
НаркоТоп: антинаркотические ресурсы РуНета НаркоТоп: антинаркотические ресурсы РуНета

Сайт создан в системе uCoz