вопрос гурджиевцам о "ложной личности"
1
птималь:

Если ЛЛ - личность ложная, - то подразумевается возможность личности истинной.
Есть ли соответсвующее понятие в 4П?

2
Slyman
Птималю

По-моему, истинную личность можно определить как то, чем человек является на самом деле, он Сам, Я. Но на практике, сначала мы не знаем, что такое "Я", но можем знать, что такое ЛЛ. Чем меньше проявляется ваша ЛЛ, тем более отчетливым становится ваше Я.
Поэтому нет особой необходимости в этом термине "истинная личность".
Но это сложная тема, которая нуждается в серьезном изучение хотя бы теории для начала. Например, главы 7 книги "ЧП" ПДУ и, конечно, "ВПЧ", глава 8.
Иначе возможно непонимание между людьми, как например случилось между мной и Вайтером в одной из дискуссий (кому интересно, вот ее начало):
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=sufi-forum&i=961505196
Я там был очень задиристый. :)


3
  птималь
Slyman, хорошо, почитаю.
Но пока не могу понять, как может быть истинным или ложным образ себя? Он может быть целостным и расколотым, неосознаваемым и полностью прозрачным, но истинность - это что-то из другой области... Ведь всякий образ себя, всякая я-концепция прежде всего функциональны.

Тема не кажется мне на самом деле сложной.


4
  Андрей
Птималю

Нет никакой "истинной личности". Все что об этом пишут дг-и - все это их ВООБРАЖЕНИЕ, точно такое же как и "желания центров". Термин "ложная личность" скорее всего был введен для того, чтобы подчеркнуть качество понятия "личность".

ЗЫ Кстати, если мои письма будут стираться местными рукосуями, то я свободно накрою всю публичную часть конференции. Даешь свободу слова!!! :)))))))) Маты и даже обзывательства я не использую (в отличие от дг АРЛа), поэтому на всякое силовое давление на себя буду отвечать силой - как истинно безупречный человек! :))))) Для смягчения воздействия на дрогоценное ЧСВ отдельных учстников конференции могу заменить общепринятие термины КК и суфизма на дг (дырявый горшок) и на мо (мистер осел).

PPS Кстати мне ровным счетом пофиг кто и какие выводы делает из "спора" с АРЛом, в том числе и он сам. Так как я ни с кем не спорю, разве что для прикола :))))) Я считаю самым последним делом убеждать кого-то в чем-то. Ну считает человек, что он победил, что его методы работают, что его творения (в частности эта школа) важны для народа и все такое прочее - ну и пусть считает :) Мне-то что? :))))))))))))))))))) Не ужели кому-то не видно что именно вызывает в нем эти мысли? ;-)

5
  птималь
Андрей, версия, что "термин "ложная личность" скорее всего был введен для того, чтобы подчеркнуть качество понятия "личность", - наиболее правдоподобна. Но мне видится в этом как раз несовершенство концепции.
Хотя ГИГ дела много заявлений, больше похожих на хитрые ходы, призванные разрушить те или иные стереотипы слушающих, чем на истину. К таковым относится и "множественность "я", - про которую я прочёл, открыв Успенского по совету Slymanа.
В самом деле, если личность (разумеется, ложная, - иной просто нет!) состоит из таких "якающих" функций, то любой наблюдатель внутри неё будет мнимым наблюдателем. Отсюда - твои слова о "наблюдении без наблюдателя".
И про истинное Я говорить не приходится. Истинное не назовёт само себя "Я", а если оно названо так извне - то это не Я, а абстрактная идея, не субъект, а объект.
Вот и получается, что всякое "я" - мнимое.
Как и наблюдатель, когда он назван.

Но совершенно бессмысленно плясать по этому поводу танцы понимания, - всё это вызов, и должно искать иного.

6
  Арл
Для человека величайшей ценностью является вся сумма знаний, которую он накопил за свою жизнь. Неважно, что 90% этой информации или бесполезно или просто является воображением. Все эти накопленные знания на языке четвертого пути называются личностью и ложной личностью. Разница между этими информационными структурами в том, что личность, как система защиты сущности, построена на реальных фактах. Например: прикосновение к горячему предмету неприятно, прыжок с большой высоты опасен для жизни, острые предметы могут ранить и т.п. Ложная личность сформирована исходя из: воображения, страхов, неправильной оценки себя и окружающего мира, чувства собственной значимости, распространенных в обществе мифах. Оглянитесь вокруг. Вы увидите массу примеров сказанному. Мы умирающие среди мертвых живем как бессмертные. Мы собираем, копим, тащим к себе, кому-то доказываем, какие мы прекрасные, кого-то выжимаем и топчем. И что же? Мы рано или поздно умираем. Жизнь бессмысленна для тех, кто забыл о своей жестокой реальности: смерти.

7
  wayter
Согласен с Арлом. Вопрос с т е п е н и ложности (или степени истинности). Некоторые проявления личности вполне адекватны и необходимы для выживания в социуме. Их все равно можно считать в какой-то степени и в каком-то смысле ложными.
(Нет в природе совершенства - все, что мы делаем, в какой-то степени ложно. Тут можно согласиться с Андреем, что все - ловушка).

Но они (такие проявления личности) функциональны, без них возникают затруднения.
Скажем, человек, полностью лишенный беспокойства о мнении других (тщеславия), может оказаться в затруднительном положении, лишив себя поддержки окружающих.


Некоторые проявления личности носят болезненный, откровенно ложный характер. Напр., шизофрения, крайние формы тщеславия и т.д.. А потому представляют угрозу для выживания человека. В этих крайних примерах становится более понятно, что такое ложная личность. Опять же, вопрос степени и интенсивности этой "ложности".

Мелкая поправка:

Арл пишет:
"прикосновение к горячему предмету неприятно, прыжок с большой высоты опасен для жизни".

Это инстинктивные реакции, а потому я бы их скорее отнес к сущности, чем к личности.

8
  Арл
Ложная личность построена на неверных основах. Хребет ЛЛ главная черта. Программы главной черты обслуживают страх, нахоящийся в эмоциональном центре. В этом сила ЛЛ. Страх ЛЛ пытается компенсировать различными средствами. Например: Васю в периоде его полового созревания отвергла девочка (он просто хотел с ней дружить). Так как эта эмоциональная травма связана с энергией сексуального центра страх отказа и неуверенность в своих силах будут сокрушительными и явятся основой главной черты. Вася будет искать средство нейтрализации неуверенности в себе. Далее варианты могут быть разными: один человек будет компенсировать своё ощущение неполноценности высокой интеллектуальностью (образованием), другой станет банкиром, третий достигнет высот власти. Внешне никогда не подумаешь, что этот казалось бы уверенный в себе и занимающий какой-то пост деятель человек страдающий комплексом неполноценности. Естественно такой субъект ни за что не признается себе в том, что он раздавлен. Если ему об этом скажут - он убьёт лжеца!
Конечно в ЛЛ входит очень большое количество программ поведения, но тон задаёт главная черта.

Вайтер относит боязнь горячего или высоты к реакциям сущности. Однако дети первоначально не боятся ни горячего ни высоты. Поэтому так часто случаются травмы маленьких детей. Малышей мамы и папы обучают. Надо дать потрогать ребёнку что-то горячее и когда ему будет больно сказать: «Горячо!». Это и есть формирование личности.


9
  wayter
Арл пишет:
Вайтер относит боязнь горячего или высоты к реакциям сущности. Однако дети первоначально не боятся ни горячего ни высоты. Поэтому так часто
случаются травмы маленьких детей. Малышей мамы и папы обучают. Надо дать потрогать ребёнку что-то горячее и когда ему будет больно сказать:
«Горячо!». Это и есть формирование личности.

Точно так же и взрослые, если они не знают, что предмет горячий, могут до него дотронуться. То, что происходит в момент отдергивания руки - инстинктивная реакция. Такого рода реакция есть у животных или даже насекомых, которых не заподозришь в обладании личностью.

На эту инстинктивную, сущностную реакцию могут накладываться особенности личности. Один просто отдернет руку, другой начнет проклинать мироустройство.

Дети начинают бояться высоты в очень раннем возрасте, что наталкивает на мысль, что это не выученная, личностная особенность, а проявление инстинкта. Видимо, здесь возможны разные теории. Для меня это прежде всего действие инстинкта самосохранения.


10
  птималь Вторник, Ноябрь 7, 2000 - 10:08:
Арл, приветствую!

> ...Мы собираем, копим, тащим к себе, кому-то доказываем, какие мы прекрасные, кого-то выжимаем и топчем. И что же? Мы рано или поздно умираем. Жизнь бессмысленна для тех, кто забыл о своей жестокой реальности: смерти

- такое отношение тоже функционально оправдано. Если бы все начали думать о смерти, социальная жизнь рухнула бы. Не вижу разницы между ложным и не-ложным в личности. Повторюсь: личность, как образ себя, всегда функциональна, хотя этот образ может быть как более, так и менее эффективным, как целостным, так и внутренне противоречивым, "дырявым", как осознаваемым, так и почти полностью скрытым от осознания.

Определение образа себя как суммы знаний приемлемо, хотя, на мой взгляд, неудобно.

> ...Страх ЛЛ пытается компенсировать различными средствами. Например: Васю в периоде его полового созревания отвергла девочка (он просто хотел с ней дружить).

- всё, что Вы пишете про ГЧ, напоминает концепцию "комплекса неполноценности".
Да, это имеет место быть, часто.:-))
Но неужели, вскрыв все эти комплексы, мы избавляемся от ЛЛ? Или что?

ага... читаю дальше... Вы и сами отождествляете ГЧ с комлексом неполноценности... ну, тем проще.

>.... Надо дать потрогать ребёнку что-то горячее и когда ему будет больно сказать: «Горячо!». Это и есть формирование личности.

- и ложная формируется точно также. Собственно, вообще личность, - слово ложное пора уже вынести за скобки, как необязательное. Есть границы условные и безусловные. Безусловная - нельзя прыгнуть с 22-го этада и остаться целым, условная - нельзя зарезать соседа и избежать тюрьмы. Когда личность нащупывает условные границы, - как правило, в подростковом возрасте, - когда адаптация к миру вообще сменяется адаптацией к миру социальному, - неизбежно возникает вера в границы, условность которых не опирается ни на что, кроме мнения окружающих. А внутренняя противоречивость образующегося целого и порождает пресловутые комплексы неполноценности.

Но мне важно другое понять. Вся эта структура, именуемая словом "личность", безусловно, структура мёртвая. Безусловно, именно в ней возникают образования, ощущаемые как "я", говорящие о себе "я", но не являющиеся "Я", так как сама личность - сооружение, выстраиваемое .. скажем, сущностью при контакте с миром и для этого контакта. В таком случае речь может идти лишь о паре сущность-личность. Тогда вопрос:
Кто является наблюдателем?
Одна из частей личности?
отпадает... часть не может наблюдать целое.
Сущность?
возможный ответ, но требует уточнений. Да и в излагавшихся здесь фрагментах теории наблюдатель не отождествлялся с сущностью...

Вот пока такие наброски вчерне...


11
  птималь
waiter, приветствую!

> Но они (такие проявления личности) функциональны, без них возникают затруднения.
Скажем, человек, полностью лишенный беспокойства о мнении других (тщеславия), может оказаться в затруднительном положении, лишив себя поддержки окружающих.

- сомнительно. Не думаю, что отношение окружающих к нам сильно зависит от нашего МНЕНИЯ об этом отношении.


12
  Гурджиевна
Птималь, >Если бы все начали думать о смерти, социальная жизнь рухнула бы.
Откуда такая категоричность?! У меня есть один знакомый, в прошлом физик и альпинист. Но вот, когда все, кто был с ним в одной "связке" погибли, а он чудом остался в живых, и соприкоснувшись со смертью, пересмотрел свою жизнь и обратился к Богу, сначала он был алтарьщиком в одной церкви, затем окончил семинарию, получил свой приход, открыл одну пекарню, затем другую...Теперь он преуспевающий бизнесмен, на вырученные деньги построил школу, приют, и не какие-нибудь, а по последнему слову...
>Повторюсь, личность как образ себя, всегда функциональна, хотя этот образ может быть как более, так и менее эффективным, как целостным, так и.... Птималь, а вам доводилось встречать целостную личность-:)))
Разумеется личность функциональна...Но она может приписывать себе несуществующие функции. Так на примере Арла этот самый Вася, будет в поте лица зарабатывать доллары, кутить, вести необузданную половую жизнь, но при этом слепо верить и утверждать, что он трудится в поте лица для своего потомства, а весь этот кутеж - лишь средсва для снятия стресса... Термин ЛЛ был введен для того, чтобы показать, что то, что мы думаем о себе - ложно, что мы запутались в себе и утонули в своей лжи...И если мы сумеем быть искренними, можем увидеть и наблюдать в себе эту ложь, то у нас есть шанс стать целостными.
>Кто является наблюдателем?
Я еще не достаточно освоила ГИГовскую анатомию, но то, что акт самонаблюдения невозможен без внимания и совести - это точно. А индикатор истинности у меня - это всегда удивление...и внутреннее знание, что это именно так!

13
  wayter Вторник, Ноябрь 7, 2000 - 17:45:
Птималь, привет!

wayter:

Скажем, человек, полностью лишенный беспокойства о мнении других (тщеславия), может оказаться в затруднительном положении, лишив себя
поддержки окружающих.

Птималь:
- сомнительно. Не думаю, что отношение окружающих к нам сильно зависит
от нашего МНЕНИЯ об этом отношении.

Я, видимо, неточно сформулировал свою мысль. Речь шла не о мнении, а о поведении. Нам даны определенные инстинкты (а также социальные навыки), которые позволяют нам и обществу фунционировать без особых затруднений. Обществу невыгодно иметь слишком много бунтарей. То качество психики, которое мы так ругаем и обозначаем словом "тщеславие", выполняет определенную роль. (Оно базируется, видимо, на стадном инстинкте). В частности, позволяет обществу нас контролировать. Раз мы зависим от общественного мнения, социум имеет рычаги, которыми он на нас воздействует.

Представь себе, что у какого-то человек тщеславие полностью отсутствует - генетический дефект. Его поведение, если оно сознательно не корректируется им самим, будет отпугивать людей. Такой человек может подвергнуться остракизму, попасть в тюрьму и вообще испытывать гнев общества в разных формах.


В ЧП на место естестенного (и часто плохо функционирующего механизма стадности и тщеславия) ставится осознанный контроль своего социального поведения - внешнее учитывание.


14
  Эстер Вторник, Ноябрь 7, 2000 - 19:19:
ПТИМАЛЬ: "Неужели ВСКРЫВ все "комплексы" мы и з б а в л я е м с я от ЛЛ? - или ЧТО?"

Да, АРЛ - действительно непонятно Ч Т О делать после того, как ЛЛ (или "Гл.Черта") в с к р ы т а?
Вот например лично мне Некто выше указал на мою конкретную Гл.Черту (изначально считается что самой мне она как бы н е м о ж е т быть видна... ну хорошо, допустим Эстер действительно агрессивная и ловкая - и при этом ДУРА) - ну и Ч Т О ?
Во-первых от этой информации я не испытываю ни гнева, ни разъярённости... не собираюсь яростно оправдываться и нападать... (и что Вы там ещё перечисляли...? - что кстати само по себе можно было бы продуктивно и с п о л ь з о в а т ь для РАБОТЫ над собой) -
- ну и ЧТО мне с этой "Гл.Чертой" прикажете ДЕЛАТЬ? :)))

П.С. То есть я призываю Вас (в отличие от "теоретизирования") к конкретной РАБОТЕ на п р и м е р е - Вот в Вашем распоряжении имеется "Эстер", предлагающая себя "подопытным кроликом" : распотрошите её и покажите нам на её примере всё, что "теоретизировалось" выше - о ЛожнойЛ, "личности", Сущности... (а "маски"? а "буфера"? :)))

15
  Посторонний
Видишь ли Эстер - "теоретизировать"-то легко...
А п р а к т и ч е с к и - скорее всего ни АРЛ, НИКТО просто н е с м о ж е т тебе ответить! :)))))

16
  ОМ Вторник, Ноябрь 7, 2000 - 20:43:
Эстер, я конечно не знаю, сумеет ли АРЛ копнуть тебя ГЛУБЖЕ... - но мне оч. понравилось то как сжато он изложил суть того, что Хребтом ЛЛ явл. Гл.Черта: в чём-то ты изначально р а з д а в л е н а (и поэтому выпендриваешься) - а в ЧЁМ? не знаю, может быть это и видит АРЛ?... (лично я не вижу. Хотя понимаю отличие ЛЛ от Личности так: ЛЛ как бы паразитический нарост, вроде опухоли на Личности - возникающий в связи с потаканием у д о в о л ь с т в и я м ("слабостям"). Она ЛИШНЯЯ - и это находится в связи с позицией Будды: "Избавиться от ВЛАСТИ Желаний"! А Личность з а к о н о м е р н а , НУЖНА - как п а н ц и р ь Сущности. И одновременно - как с в я з ь Сущности с окружающим Миром.
Вот, например, ты Птималь писал однажды Мэну, что у тебя тоже проблема с "алк+кур"... - Она связана с "ложными" сторонами твоей Личности (в отличие от знакомства Личности например с тем же "горячо" - с тем чтобы в дальнейшем п р а в и л ь н о себя вести) - и без в ы я в л е н и я своей Лож.Личн. ты от этих "дурных привычек" НИКОГДА не избавишься! ("приказом воли", или "уговариванием" её, или "отвлечением на Прекрасную Даму"-Вайтер...) - а это означает, что в "т е б е" она уже взяла ВЛАСТЬ!
А прежде чем отобрать у неё власть - ты д о л ж е н её УВИДЕТЬ. (и это суть того, о чём писал вышеАРЛ)

П.С. И кстати зря ты замахнулся, что этот вопрос кажется тебе лёгким - "без проблем"!
Без АРЛа ты её не увидишь :))))

17
  Дура-Не-Эстер Вторник, Ноябрь 7, 2000 - 20:49:
А почему Главная Черта Эстер была названа именно так? Может ли уважаемый Посторонний объяснить, на основании каких критериев ему удалось таким образом сформулировать ее? Давайте разберемся, мне тоже непонятно. Тем более, что Эстер, судя по всему не отождествляется с этим определением. И что в таком случае значит слово "дура"? Заодно и попробуем установить границы возможностей ВШЧП :-)).

18
  птималь Вторник, Ноябрь 7, 2000 - 21:02:
Гурджиевна,
>Откуда такая категоричность?! У меня есть один знакомый, в прошлом физик и альпинист. Но вот, когда все, кто был с ним в одной "связке" погибли, а он чудом остался в живых, и соприкоснувшись со смертью, пересмотрел свою жизнь и обратился к Богу

- так он не остановился на стадии распада прежней целостности, он выстроил (или нашёл) новую систему ценностей, новый миф, возможно, - путь.
В любом случае он перестроил личность. А речь шла о тех или иных её чертах. Прежде не думать о смерти было для него оптимально. Понимание смертности разрушило эту целостность. Возможно, кстати, что оно разрушит и новую
Но пока она есть - она функциональна и оправдана


Эстер,
я немного не то имел в виду.. или не понял тебя.
То, что ты ДУРА, - как это выражается? Вот если например ты не умеешь считать, но уверена, что блестящий математик, работаешь продавцом и у тебя всё время недостача. Отсюда - психические травмы.
В этом случае, понятно, АРЛ тебя исцелит.
Но сели ты сама уже просекла, что ты математик никакой, и работаешь простым директором типографии, всё у тебя ОК, твой образ себя прозрачен для тебя совершенно, ты знаешь границы своих возможностей и проч., - но личность осталась? Какая она? Ложная? Чем? Для кого она ложная?


я не к тому, что есть какая-то истинная. Во всяком случае, пока - не к тому.
Я опят к тому, что слово "ложная" тут всё равно что в ругательстве "сучка драная" слово "драная", - оно необязательно, дополнительно

Эстер Вторник, Ноябрь 7, 2000 - 22:24:
Птмаль - Разделение на Сущность, Личность и Лож.Личность полразумевает, что Личность о б р а з у е т с я вокруг Сущности в течение одной (этой) Жизни: воспитанием, окружением, событиями...
А Сущность это то, что переходит из жизни в жизнь и её изменение связано с о с о з н а н н ы м Опытом. В отличие от Личности она не так п о д в и ж н а (в смысле "изменения"). Например, мальчик Птималь, влюблённый юноша Птималь, студент Птималь, писатель Птималь... - это как бы "разные люди", но это и з м е н е н и я только твоей Личности. И хотя по сравнению с "мальчиком" ты можешь сказать:"Да. Я стал другим человеком" - но Сущностью ты ощущаешь себя т е м же Птималем (и так же очевидно - когда вспомнишь свои другие жизни...) Изменения Сущности связаны с осознаванием, с Опытом Души - а Личность (по ГИГу) может быть изменена в один момент (например при потрясении каким-то событием, или под гипнозом...)
Сущность в жизни ПРОЯВЛЯЕТСЯ через Личность. Поэтому Личность - должна быть. И она - НУЖНА. А Лож.Личность - НЕ НУЖНАЯ её часть. Это то в тебе,что мешает тебе быть Человеком (Хозяином с е б я) - и делает тебя м е х а н и ч е с к и м РАБОМ. (ну, например, ты не х о т е л бы пить и курить, но ты НЕ МОЖЕШЬ этого не д е л а т ь).

Ты прав, что не так трудно это разделять (если один раз разобраться) - и в себе можно замечать, когда ты проявляешься Сущностью, а когда Личностью - и другие становятся для тебя более прозрачными... Но что действительно забавно, именно Лож.Личность в д р у г и х увидеть необыкновенно ЛЕГКО! (обычно в жизни мы даже не формулируем её для себя словами - но СЧИТАЕМСЯ с ней совершенно чётко! т. к. в каждом отдельном человеке ЗНАЕМ её без всяких сомнений) - а в СЕБЕ её увидеть совершенно НЕВОЗМОЖНО! (и это при том, что все вокруг тебя ЗНАЮТ твою "тайну" (так же как ты - их), но из-за того, что они тоже "считаются" с твоей ЛЛ - они НИКОГДА не назовут её тебе! (т.к. инстинктивно знают то, о чём пишет Арл: Это оч. опасно для с е б я - указать кому нибудь на его ЛЛ!)

-Так что возможность тебе узнать о ней есть т о л ь к о на 4Пути и больше НИГДЕ! (если не "побоишься"... :)))))


--------------------------------------------------------------------------------
  я Среда, Ноябрь 8, 2000 - 00:52:
Насчёт ЛЛ - здорово сказано!
Мы действительно "не формулируя" знаем изнутри: этот - "завистливый", этот "витает в облаках", этот - "жмот", этот - "растяпа"... и просто УЧИТЫВАЕМ эти качества для и с п о л ь з о в а н и я людей: допустим, мне нужно одолжить денег, а есть они только у "жмота" - я уж конечно не начну свой разговор с ним с того что "всем известно, ты - жадина..."
Что касается Арла - я заметил, что он не "добрый"! Взвивается только когда задевают его авторитет как Учителя - а искренне сочувствовать, с желанием ПОМОЧЬ своим подопечным... - этого по моему нет.


--------------------------------------------------------------------------------
  Арл Среда, Ноябрь 8, 2000 - 01:57:
Вы говорите:"Точно так же и взрослые, если они не знают, что предмет горячий, могут до него дотронуться. То, что происходит в момент отдергивания руки - инстинктивная реакция. Такого
рода реакция есть у животных или даже насекомых, которых не заподозришь в обладании личностью."
Ответ: Взрослые поднесут руку или потрогают слегка пальчиком - это не инстинкт это личностная программа взаимодействия с возможно горячими предметами. Насекомых в этом не заподозришь. Не путайте автоматические реакции с программами интеллектуальных частей центров.
Ваш вопрос: "Если бы все начали думать о смерти, социальная жизнь рухнула бы. Не вижу разницы между ложным и не-ложным в личности. Повторюсь: личность, как образ себя, всегда функциональна"
Отрадно, что наши участники ВШЧП уже дают сильные ответы, я имею в виду Гурджиевну.
Да! Эта дикая ужасная социальная жизнь рухнула бы, уступив место социальной жизни построенной на реальных фактах. Здесь уместно процитировать Г.И. Гурджиева. “Теперь единственным средством спасения существ планеты Земля было бы насаждение в их присутствиях нового органа, подобного органу Кундабуфер, но на этот раз с такими свойствами, чтобы каждый из этих несчастных во время процесса существования постоянно ощущал и сознавал неизбежность своей собственной смерти, а также и смерти всех, на ком останавливается его взгляд или внимание. Только такое ощущение или осознание может теперь разрушить эгоизм, полностью в них выкристаллизованный, который поглощает всю их Сущность, а также и ту тенденцию, которая порождает все существующие там взаимоотношения, которые служат главной причиной всех их ненормальностей, несвойственных трёхмозговым существам и вредных как для них самих, так и для всей Вселенной.”
Потеряв ЛЛ, человек освобождается для реального переживания своей жизни. Имея ЛЛ, человек обслуживает весь комплекс её опасных идиотизмов. Чтобы увидеть свою ЛЛ надо много принципиально наблюдать себя.
Ваш вопрос: "Надо дать потрогать ребёнку что-то горячее и когда ему
будет больно сказать: «Горячо!». Это и есть формирование
личности.
- и ложная формируется точно также. Собственно, вообще
личность, - слово ложное пора уже вынести за скобки, как
необязательное. Есть границы условные и безусловные".
Реальная личность формируется и работает с реально существующими вещами или событиями. ЛЛ опирается в своём реагировании на когда-то полученный страх, причём этот страх для человека также значим, как и настоящая опасность. Так что не торопитесь отказываться от слова ложная.
Вы спрашиваете: "Кто является наблюдателем? Одна из частей личности? отпадает... часть не может наблюдать целое. Сущность? возможный ответ, но требует уточнений. Да и в излагавшихся
здесь фрагментах теории наблюдатель не отождествлялся с сущностью..."
Личность является мозаикой. Не в ней цельности. Наш социум является внешним отражением нас самих. Одни группы «Я» могут наблюдать за другими. Кроме того, в моменты сильных страданий, когда ЛЛ «выпадает в осадок» может пробудиться сущность и осознать, что дело плохо: внутри и во вне одно враньё.
Вопрос ПТИМАЛЯ: "Неужели ВСКРЫВ все "комплексы" мы и з б а в л я е
м с я от ЛЛ? - или ЧТО?"
Да, АРЛ - действительно непонятно Ч Т О делать после того,
как ЛЛ (или "Гл.Черта") в с к р ы т а?"
Это начало тяжелейшей борьбы. Мои примеры Матильд, Сабрин и т.д. показывают, что человек попадает в полосу сильного стресса. Он пробует, а ГЧ его придавливает как котёнка. Ты говоришь: “Нет! Я буду поступать как надо!”, а поступаешь как хочет ГЧ . Ты начинаешь понимать, что господином в этом теле являешься не ты, а нечто другое. Это жуткое ощущение! Согласно советам ЧП в борьбе с ГЧ надо перейти от механических к сознательным влияниям. Например, обратиться за помощью к Богу. Если это акт отчаяния Бог в100% случаев поможет.
Один мой знакомый частично преодолел ГЧ дав обещание Богу, больше не лезть в карточные игры. Потому и говорю, что частично. Полностью он смог это сделать, когда увидел, что его алчность была построена на страхе перед жизнью и неуверенностью в себе, которые возникли в детстве.
Вопрос Птималя: "Представь себе, что у какого-то человек тщеславие полностью
отсутствует - генетический дефект. Его поведение, если оно
сознательно не корректируется им самим, будет отпугивать
людей. Такой человек может подвергнуться остракизму, попасть
в тюрьму и вообще испытывать гнев общества в разных формах. "
А Дейл Карнеги считает наоборот. Он фактически призывает жертвовать тщеславием для достижения успеха в обществе. Кстати в генах нет тщеславия. Тщеславие это точный момент ЛЛ.
Главную черту легко определить, но люди только декларируют свою готовность услышать правду. Посмотрите, что стал вытворять Андрей, вместо того, чтобы попытаться понять: есть в нём такое или нет. Я таких историй знаю много. Почти каждое занятие происходит с такими прибамбасами. Например, прошлое занятие. Говорю нашей студентке: “Вы полны страхов, Вы скукужились от страхов”. Она сиё полностью отрицает: “Вы меня не понимаете, Вы не умеете обращаться с женщиной, Вы меня постоянно хотите обидеть”. Нет ничего удивительного в людях, которые после вскрытия ГЧ уходят из школы. Они не были готовы принципиально работать над собой.
Уважаемый "Я" это правда Арл ужасный и злой он обижает и заставляет просыпаться - принимайте его таким говном!



  Арл:
Ваш вопрос (ВВ):Точно так же и взрослые, если они не знают, что предмет горячий, могут до него дотронуться. То, что происходит в момент отдергивания руки - инстинктивная реакция. Такого
рода реакция есть у животных или даже насекомых, которых не заподозришь в обладании личностью.
Ответ (О):Взрослые поднесут руку или потрогают слегка пальчиком - это не инстинкт это личностная программа взаимодействия с возможно горячими предметами. Насекомых в этом не заподозришь. Не путайте автоматические реакции с программами интеллектуальных частей центров.
ВВ: Если бы все начали думать о смерти, социальная жизнь рухнула бы. Не вижу разницы между ложным и не-ложным в личности. Повторюсь: личность, как образ себя, всегда функциональна
О: Отрадно, что наши участники ВШЧП уже дают сильные ответы, я имею в виду Гурджиевну.
Да! Эта дикая ужасная социальная жизнь рухнула бы, уступив место социальной жизни построенной на реальных фактах. Здесь уместно процитировать Г.И. Гурджиева. “Теперь единственным средством спасения существ планеты Земля было бы насаждение в их присутствиях нового органа, подобного органу Кундабуфер, но на этот раз с такими свойствами, чтобы каждый из этих несчастных во время процесса существования постоянно ощущал и сознавал неизбежность своей собственной смерти, а также и смерти всех, на ком останавливается его взгляд или внимание. Только такое ощущение или осознание может теперь разрушить эгоизм, полностью в них выкристаллизованный, который поглощает всю их Сущность, а также и ту тенденцию, которая порождает все существующие там взаимоотношения, которые служат главной причиной всех их ненормальностей, несвойственных трёхмозговым существам и вредных как для них самих, так и для всей Вселенной.”
Потеряв ЛЛ, человек освобождается для реального переживания своей жизни. Имея ЛЛ, человек обслуживает весь комплекс её опасных идиотизмов. Чтобы увидеть свою ЛЛ надо много принципиально наблюдать себя.

-------------------------------------------------
  Арл:
ВВ: Надо дать потрогать ребёнку что-то горячее и когда ему
будет больно сказать: «Горячо!». Это и есть формирование
личности.
- и ложная формируется точно также. Собственно, вообще
личность, - слово ложное пора уже вынести за скобки, как
необязательное. Есть границы условные и безусловные.
О: Реальная личность формируется и работает с реально существующими вещами или событиями. ЛЛ опирается в своём реагировании на когда-то полученный страх, причём этот страх для человека также значим, как и настоящая опасность. Так что не торопитесь отказываться от слова ложная.
ВВ: Кто является наблюдателем? Одна из частей личности? отпадает... часть не может наблюдать целое. Сущность? возможный ответ, но требует уточнений. Да и в излагавшихся
здесь фрагментах теории наблюдатель не отождествлялся с сущностью...
О: Личность является мозаикой. Не в ней цельности. Наш социум является внешним отражением нас самих. Одни группы «Я» могут наблюдать за другими. Кроме того, в моменты сильных страданий, когда ЛЛ «выпадает в осадок» может пробудиться сущность и осознать, что дело плохо: внутри и во вне одно враньё.
ВВ: ПТИМАЛЬ: "Неужели ВСКРЫВ все "комплексы" мы и з б а в л я е
м с я от ЛЛ? - или ЧТО?"
Да, АРЛ - действительно непонятно Ч Т О делать после того,
как ЛЛ (или "Гл.Черта") в с к р ы т а?
О: Это начало тяжелейшей борьбы. Мои примеры Матильд, Сабрин и т.д. показывают, что человек попадает в полосу сильного стресса. Он пробует, а ГЧ его придавливает как котёнка. Ты говоришь: “Нет! Я буду поступать как надо!”, а поступаешь как хочет ГЧ . Ты начинаешь понимать, что господином в этом теле являешься не ты, а нечто другое. Это жуткое ощущение! Согласно советам ЧП в борьбе с ГЧ надо перейти от механических к сознательным влияниям. Например, обратиться за помощью к Богу. Если это акт отчаяния Бог в100% случаев поможет.
Один мой знакомый частично преодолел ГЧ дав обещание Богу, больше не лезть в карточные игры. Потому и говорю, что частично. Полностью он смог это сделать, когда увидел, что его алчность была построена на страхе перед жизнью и неуверенностью в себе, которые возникли в детстве.
ВВ: Представь себе, что у какого-то человек тщеславие полностью
отсутствует - генетический дефект. Его поведение, если оно
сознательно не корректируется им самим, будет отпугивать
людей. Такой человек может подвергнуться остракизму, попасть
в тюрьму и вообще испытывать гнев общества в разных формах.
О: А Дейл Карнеги считает наоборот. Он фактически призывает жертвовать тщеславием для достижения успеха в обществе. Кстати в генах нет тщеславия. Тщеславие это точный момент ЛЛ.
Главную черту легко определить, но люди только декларируют свою готовность услышать правду. Посмотрите, что стал вытворять Андрей, вместо того, чтобы попытаться понять: есть в нём такое или нет. Я таких историй знаю много. Почти каждое занятие происходит с такими прибамбасами. Например, прошлое занятие. Говорю нашей студентке: “Вы полны страхов, Вы скукужились от страхов”. Она сиё полностью отрицает: “Вы меня не понимаете, Вы не умеете обращаться с женщиной, Вы меня постоянно хотите обидеть”. Нет ничего удивительного в людях, которые после вскрытия ГЧ уходят из школы. Они не были готовы принципиально работать над собой.
Уважаемое "Я" действительно Арл злой и обижает студентов ВШЧП принуждая их работать над собой. Вспомните как, бывало, мы ненавидели своих учителей в средней школе?! Есть сходство?


--------------------------------------------------
  wayter:
Арл пишет:

"Например, обратиться за помощью к Богу. Если это акт отчаяния Бог в100% случаев поможет".

Кто обращается? У кого отчаяние? У той же ложной личности?

У Вас, уважаемый Арл, Бог это какой-то раб чужого отчаяния. Что-то вроде джинна из бутылки, который вылезает со стопроцентной вероятностью, если только соблюдены условия договора. "Так, отчаяние есть?", - требует Господь входной билетик. - "Ну, тогда проходи".

И где можно посмотреть статистические данные, подтверждающие эту теорию? Чем Вы руководствовались, делая такое заявление?

Может быть, следует помнить, что ЛЛ, которую Вы пытаетесь пригводить к позорному столбу, базируется во многом на воображении. Бог, рабски реагирующий на отрицательные эмоции человека (а даже и не на отрицательные), это, как мне кажется, - воображение.


--------------------------------------------------
  wayter:
Арл пишет:

"Взрослые поднесут руку или потрогают слегка пальчиком - это не инстинкт это личностная программа взаимодействия с возможно горячими предметами."

А если врозлый не заметил горячей плиты, дотронулся до нее и отдернул руку, то это инстинктивная реакция.
Вы привели этот пример в качестве иллюстрации
л и ч н о с т н о й реакции. Я написал, что это может быть инстинктивная (или сущностная) реакция. Поэтому пример не кажется особо удачным.


--------------------------------------------------
  wayter:
Арл пишет:

"А Дейл Карнеги считает наоборот. Он фактически призывает жертвовать тщеславием для достижения успеха в обществе. Кстати в генах нет тщеславия. Тщеславие это точный момент ЛЛ."

С каких пор Карнеги стал авторитетом в школе ЧП? :)

Возможно, что в генах нет тщеславия, хотя совершенно непонятно откуда это знание взялось. Никто, насколько мне известно, таких исследований не проводил. Но в "генах" есть стадный инстинкт и инстинкт самосохранения. Тщеславие во многом - искажение и извращение этого инстинкта.

Прежде чем бороться с ложной личностью, следует понимать, откуда она взялась, какова ее функция. Тогда, возможно, станут яснее методы борьбы с ней.
(К сожалению, кроме мифа об искусственно насажденном кундабуфере, в Системе об этом говорится немного).

Когда будет больше понимания, возможно, будет меньше жалоб на то, что никто не хочет с ней бороться, не выдерживает сообщения о своей Главной Черте и уходит из Школы.


  птималь
Эстер,
про сущность - хорошо написала (в уже закрытой теме).
но есть вопросы

>А Сущность это то, что переходит из жизни в жизнь
- вера в реинкарнации является частью 4П ?


> Изменения Сущности связаны с осознаванием, с Опытом Души - а Личность (по ГИГу) может быть изменена в один момент (например при потрясении каким-то событием, или под гипнозом...)

с первым - согласен конечно, а вот изменить личность за раз.... ну это дудки. Можно сформировать суб-личность, - например, под гипнозом. Суб-личность образуется в ряде ИСС, при сильном опьянении с сохранением психической активности и т.д.
Суб-личность может даже стать доминирующей и подчинить себе восприятие и мотивацию личности.
Но изменить саму личность так легко и быстро НЕВОЗМОЖНО.
Во избежание недоразумений оговорюсь, что мистические, религиозные феномены я пока оставляю за скобками.

>... Но что действительно забавно, именно Лож.Личность в д р у г и х увидеть необыкновенно ЛЕГКО! (обычно в жизни мы даже не формулируем её для себя словами - но СЧИТАЕМСЯ с ней совершенно чётко! т. к. в каждом отдельном человеке ЗНАЕМ её без всяких сомнений) - а в СЕБЕ её увидеть совершенно НЕВОЗМОЖНО!

- это иллюзия, мне думается. Нам КАЖЕТСЯ, что мы знаем других людей, их ЛЛ (письмо "я" это только подтверждает). Хотя, действительно, легко заметить, например, чужие орфографические ошибки, при этом делая свои, привычные, и не видя их, - но это частность. ЛЛ сложнее, она не состоит из мелочных "недостатков".
Я ни в одном из людей не знаю его ЛЛ, тем более - "без всяких сомнений".
Что в себе её увидеть невозможно - напомнило мне сайентологические тезисы про реактивный ум, инграммы и необходимость одитора. Это ОТЧАСТИ так.
Но, скажем, во времена Хаббарда просто не были распространены такие методы работы с образом себя, которые сейчас стали экзотеричны.

> -Так что возможность тебе узнать о ней есть т о л ь к о на 4Пути и больше НИГДЕ! (если не "побоишься"... :)))))

- не понял, из чего тобою сказанного следует столь категоричное заключение? :-)))
А вот, к примеру, в Lectorium Rosicrucianum считают, что ЛЛ (там оная, конечно, иначе именуется) можно "высветить" только в их Школе.
И изнутри это именно так и выглядит.

Это особенность любой традиции: принадлежность к ней создаёт ощущение её уникальности. В этом нет ничего зазорного, но времена меняются. Сейчас, в эпоху "нового Вавилона", эта интравертивность традиций может обернуться слепотой. Пейзаж сменился, а мы идём наощупь по старым картам.

Арл,
я е очень понял, КОМУ вы отвечаете (в уже закрытой теме тоже). Сначала, вроде, вайтеру, потом мне, потом гурджиевне, а потом всё опять смешалось.
Конечно, понятно, что для Вас все ученики как китайцы, на одно лицо, но мне-то, снизу, кажется всё очень разным.

Ответ про наблюдателя внятен, спасибо.
Одно "я" наблюдает другие (как в корейском селе примерно),иногда пробуждается сущность (в сёла приезжает Ким Чан Ыр или как там его).
Сразу скажу, что в описанном варианте мне импонирует только пробуждение сущности.

Как говорится, уж пить так пить.

Арл, Вы полностью отрицаете возможность наблюдения личности как ВНЕШНЕГО из некоего иного, скажем условно, внеличностного центра? (условно - потому что это совсем не обязательно "центр", - вообще пора перестать мыслить внутреннее по шаблонам внешних пространственных соотнесённостей).

> Главную черту легко определить, но люди только декларируют свою готовность услышать правду. (....). Говорю нашей студентке: “Вы полны страхов, Вы скукужились от страхов”. Она сиё полностью отрицает: “Вы меня не понимаете

- есть такое, это проблема. Полагаю, искусство учителя и состоит в её преодолении. Но вот в том, что это - Главная черта, - сомневаюсь. Мы замечаем ущербность, "слепые пятна" других, но , во-первых, не все, и, во-вторых, не обязательно главные. Мы замечаем то, что обнаруживает себя неадекватным поведением, а оно определено ситуацией, которая никогда не требует целостного присутствия личности.

теперь тут:
waiter,
>>"Например, обратиться за помощью к Богу. Если это акт отчаяния Бог в100% случаев поможет".
>Кто обращается? У кого отчаяние? У той же ложной личности?

- вот это в самую точку!
И далее, по смыслу, соответственно.

"Искать себя"