| размещая здесь три разных текста, я никоим образом не иллюстрирую ими какие-либо из собственных представлений. Напротив, мне видится в этих занимательных чтениях одна из возможностей начать собственное движение к пониманию. То, что называют самовыслеживанием, наблюдением, осознаванием и т.д., - практика, вырастающая из той или иной концептуальной основы и ею ограниченная. Реальная практика прозрачности неизбежно связана с вашим концептуальным поиском, с кристаллизацией опыта в собственное понимание всех затронутых ниже сторон одного-единственного вопроса: кто наблюдатель? |
множественность "я"отрывок из книги Успенского "В поисках чудесного" одна из концепций, которую может принять либо отвергнуть идущий путём самоотслеживания, - концепция отсутствия реального "я", самости, наблюдателя как внеличностного начала. От выбора концепции, как не раз отмечалось, зависит характер и результаты практики осознавания. Итак, вот версия школы Гурджиева: — Одна из главных ошибок человека, — говорил он, — о которой необходимо помнить, — это его иллюзия относительно своего «я». «Человек, каким мы его знаем, «человек-машина», который не в состоянии что-либо «делать», с которым и через которого всё «случается», лишён постоянного и единого «я». Его «я» меняется так же быстро, как его мысли, чувства и настроения; и он совершает большую ошибку, считая себя всегда одним и тем же лицом; в действительности, он — всегда другая личность, не та, какой он был мгновение назад. «Человек не имеет постоянного и неизменного «я».Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: «Я». И в любом случае считается несомненным, что это «я» принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде — как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких «я», нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: «я». И всякий раз это «я» различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль — и так до бесконечности. Человек — это множественность. Имя ему — легион. «Смена «я», их постоянная и явная борьба за верховенство контролируется внешними влияниями. Тепло, солнечный свет, хорошая погода немедленно вызывают целую группу «я»; холод, туман, дождь вызывают другую группу «я», иные ассоциации, иные чувства и действия. В человеке нет ничего, способного контролировать эту смену «я», — главным образом потому, что человек её не замечает или не осознаёт; он всегда живёт в последнем «я». Конечно, некоторые «я» бывают сильнее других. Но это не их сознательная сила; просто такими их создала сила случайностей или механических внешних стимулов. Воспитание, подражание, чтение, гипнотизирующее влияние религии, касты и традиций, очарование новых лозунгов — создают в личности человека очень сильные «я», которые господствуют над целыми группами других «я», бодрее слабых. Их сила — это сила вращающихся «валов». И все «я», образующие человеческую личность, того же происхождения, что эти «валы»: они — результаты внешних влияний; и те, и другие приводятся в движение и управляются внешними воздействиями ближайших моментов. «Человек не имеет индивидуальности; у него нет единого большого Я. Человек расщеплен на множество мелких «я». «И каждое отдельное малое «я» может называть себя именем целого, действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания, принимать решения, с которыми придется иметь дело другому «я» или всему целому. Этим объясняется, почему люди так часто принимают решения и так редко их выполняют. Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать. Это решение принимает одна группа «я»; а подъём с постели есть дело другого «я», которое совершенно не согласно с таким решением, возможно, даже ничего о нём не знает. Утром человек, конечно, вновь будет спать, а вечером опять решит вставать рано. В некоторых случаях это имеет очень неприятные для человека последствия. Малое, случайное «я» может в какой-то момент что-то пообещать уже не себе, а кому-то другому, просто из тщеславия или для развлечения. Затем это «я» исчезает; но человек, т.е. сочетание других «я», совершенно не ответственных за это обещание, вынужден расплачиваться за него в течение всей своей жизни. ложная личностьразговор c суфийского форума Kopernick: ЛЛ "Под ложной личностью в системе Гурджиева - Успенского понимается наиболее фальшивая часть личности - та, которая наиболее препятствует пробуждению и изменению бытия человека. (Например, худшие проявления тщеславия, зависти, нетерпимости могуть быть частью ложной личности)". Мне кажется, что ниболее фальшивая часть личности, а в особенности ее худшие проявления, указанные выше и другие, должны быть видны в человеке вследствие своей "грубости", заметности. Тогда в чем же сложность обнаружения их в себе? 20 Июня 2000, 12:46:36 wayter: re: ЛЛ Ложная личность может быть очень хорошо видна другим людям, но не самому человеку. Здесь вступают в действие буфера (в современной терминологии - механизмы психологической защиты), которые не дают человеку видеть самого себя. Пример из Успенского: во время работы в группе одному из присутствующих сказали, что его главная черта (ГЧ) в том, что он все время спорит. На что он стал бурно возражать: "Я? Я никогда не спорю!" - вызвав всеобщее веселье. 20 Июня 2000, 14:22:00 Slyman: re: ЛЛ Отличный вопрос! Дело в том, что ЛЛ - это НЕ наиболее фальшивая часть личности (это неверная формулировка). ЛЛ - это всё, что не является вашим реальным Я, это ваш воображаемый образ самого себя. И в этом образе есть как очень заметные проявления, так и весьма скрытые. И бывает очень сложно обнаружить как раз эти скрытые части. 20 Июня 2000, 14:32:05 wayter: re: ЛЛ "Дело в том, что ЛЛ - это НЕ наиболее фальшивая часть личности (это неверная формулировка). ЛЛ - это всё, что не является вашим реальным Я, это ваш воображаемый образ самого себя" То есть если человек воображает, что он тщеславен, но на самом деле он не тщеславен, это ложная личность -- воображаемый образ самого себя. А если он действительно тщеславен, то это не ложная личность? А какая это личность тогда? 20 Июня 2000, 14:56:35 Slyman: re: ЛЛ Уважаемый Wayter! Не надо играть словами. Если вы ошиблись с формулировкой ЛЛ, просто признайте это. Если не согласны с этим - перечитайте книги по ЧП. 20 Июня 2000, 15:11:25 wayter: re: ЛЛ Рассмотрим выше приведенный пример главной черты (основы ложной личности) из Успенского у человека, который всегда спорил и не замечал этого. Согласно Вашему пониманию концепции ложной личности, то, что он не замечал свои вечные споры - это ложная личность. А то, что он спорил - это уже не ложная личность, поскольку он действительно спорил. Для меня нереальность, или ложность, заключается и в том, что он спорил не по делу, перекрывая доступ для объективной информации, что препятствует возможности изменения и духовного роста. То есть у меня подход более функциональный. Но он не противоречит данному Вами определению - "ЛЛ - это всё, что не является вашим реальным Я". Возможно, различие в том, что мы понимаем под словом "реальное". Моя формулировка: "наиболее фальшивая часть личности - та, которая наиболее препятствует пробуждению и изменению бытия человека". Это не цитата, а изложение моего понимания. Считаете ли Вы, что "фальшивая" противоречит "нереальному"? Мне это представляется довольно близким понятием. Я готов признать свою ошибку. Просто хотелось бы знать, в чем именно она заключается. Я не хотел бы походить на человека, который спорит просто потому, что он привык спорить. Думаю, что это не входит в Ваши намерения тоже. 20 Июня 2000, 15:40:36 >> Я готов признать свою ошибку. Просто хотелось бы знать, в чем именно она заключается. >> Попробую пояснить. >> Согласно Вашему пониманию концепции ложной личности, то, что он не замечал свои вечные споры - это ложная личность. А то, что он спорил - это уже не ложная личность, поскольку он действительно спорил. >> То, что этот человек действительно спорил - это СЛЕДСТВИЕ его воображаемого образа самого себя, как никогда неспорящего человека, т.е. ВНЕШНЕЕ выражение ЛЛ. >> Для меня нереальность, или ложность, заключается и в том, что он спорил не по делу, перекрывая доступ для объективной информации, что препятствует возможности изменения и духовного роста. >> Как Ваше Реальное, Истинное "Я" может с чем-то спорить, даже якобы по делу? Спор может идти только из тех ваших "я", которые слишком малы, чтобы быть реальными. >> То есть у меня подход более функциональный. Но он не противоречит данному Вами определению - "ЛЛ - это всё, что не является вашим реальным Я". Возможно, различие в том, что мы понимаем под словом "реальное". >> К сожалению, противоречит. Те наши "я", которые кажутся нам менее фальшивыми (также как стремление к спору у того человека), являются НАИБОЛЕЕ опасными, т.к. невидимы для нас. Кроме того, действительно есть различие в понимании слова "реальное". Вам знакомо отрицательное определение Бога, как "не то, не то". Так же и здесь: мы не можем сказать, что такое наше Истинное "Я", но мы можем видеть чем оно не должно быть. Поэтому мы устраняем ошибочное, выпрямляем кривое, пока это "Я" не появится. >> Моя формулировка: "наиболее фальшивая часть личности - та, которая наиболее препятствует пробуждению и изменению бытия человека". Это не цитата, а изложение моего понимания. >> Смысл этих слов формально верен, но он не относится к делению на "Я" и ЛЛ, потому что "Я" противостоит не только наиболее фальшивым частям, но и тем которые кажутся полезными, "реальными". В суфизме это можно проиллюстрировать словами многих суфиев. Например, словами Худжвири: "Суфий отсутствует для себя (т.е. для своей ЛЛ), но присутствует в Боге (т.е в своем реальном "Я"). Надеюсь, Вам стала понятней связь идей Четвёртого Пути и Суфизма. 20 Июня 2000, 16:43:19 wayter: re: ЛЛ Slyman: "Как Ваше Реальное, Истинное "Я" может с чем-то спорить, даже якобы по делу? Спор может идти только из тех ваших "я", которые слишком малы, чтобы быть реальными". Сама постановка проблемы кажется сомнительной. Что такое Истинное "Я", что оно может? Кто это может знать? Речь шла о личности. Можно считать всю личность ложной. Либо можно увидеть иерархию - некоторые элементы личности более механичны, нереальны, чем другие - и этот подход мне кажется более практичным. Борцу за истинное "Я" надо обращать внимание прежде всего на них. Slyman: "Те наши "я", которые кажутся нам менее фальшивыми (также как стремление к спору у того человека), являются НАИБОЛЕЕ опасными, т.к. невидимы для нас". Он же: "Я" противостоит не только наиболее фальшивым частям, но и тем которые кажутся полезными Не очень понятно. Если они кажутся менее фальшивыми, как они могут быть невидимыми? (К 1 утверждению). Вопрос не в том, что нам кажется, а в том, что именно препятствует пониманию. Например, человеку нравится восход в горах. С точки зрения пуриста это часть его личности, вся личность - ложная, следовательно любование рассветом это проявление ложной личности. (И это даже отрицательная эмоция, как было замечено в конференции ЧПути одним нашим знакомым) Для меня это теоретический подход. Если это и часть ложной личности, то не из самых опасных. Для меня это просто его личность, особенности его характера. Они могут быть нейтральны или даже положительны по отношению к целям развития. Магнитный центр, влекущий человека к поиску знания, формируется в ЛИЧНОСТИ. Значит личность может быть чем-то позитивным. И говорить, что они наиболее опасны - значит ничего ни сказать. Все зависит от конкретной ситуации. Если человек вместо того, чтобы учиться, идет смотреть рассвет в горах - то особенность его личности становится опасной. Если же он это делает в свободное время, то ничего страшного. Slyman: "Смысл этих слов формально верен, но он не относится к делению на "Я" и ЛЛ", Я не очень понимаю, что это значит. В Ч. Пути существует деление на личность и сущность. В рамках личности существует деление на те "Я", которые более сознательны и способствуют работе и на те, которые противодействуют ей. (Видимо, последние и формируют большую часть ложной личности). Далее Вы цитируете Худжвири: - Суфий отсутствует для себя (т.е. для своей ЛЛ), но присутствует в Боге (т.е в своем реальном "Я"). Такого рода утверждения плохо поддаются теоретическому анализу - это надо прожить. Означает ли это, что у суфия исчезает личность? Означает ли это, что человек, который любил рис с пловом перестает его любить? Тот, кому нравилась поэзия Хафиза или Бродского перестает ею интересоваться? Не думаю. Те свойства личности, которые нейтральны или позитивны с точки зрения постижения Истины вполне могут сохраниться. Личность перестает доминировать, она становится не мастером, а верным слугой, хорошо настороенным инструментом, проводником влияний, идущих из наиболее высоких слоев человеческого бытия. * * * Как это часто бывает, теоретические споры начинают медленно погружаться в трясину... Может быть, если перевести эту беседу в более практическое русло, нам будет легче понять друг друга. 20 Июня 2000, 18:18:54 kopernick: ГЧ Как известно у человека не одна, а много отрицательных черт. Наблюдая за собой, анализируя свои поступки и поведение, я могу обнаружить те или иные негативные черты в себе, среди которых может быть и та самая ГЛАВНАЯ. Могу ли я каким-лиюо образом сам определить, что это и есть она? Существуют ли какие-нибудь критерии для этого, или же это практически невозможно сделать в одиночку и только в диалоге с учителем это можно выяснить? 21 Июня 2000, 12:09:47 wayter: re: ГЧ "Существуют ли какие-нибудь критерии для этого, или же это практически невозможно сделать в одиночку и только в диалоге с учителем это можно выяснить" Успенский, отвечая на сходный вопрос, пишет, что теоретически человек может и сам найти свою ГЧ, но на практике он еще ни разу этого не видел. 21 Июня 2000, 14:35:35 Slyman: re: ЛЛ Я был неправ, говоря, что определение ЛЛ, как наиболее фальшивой части личности, является неверным. Также, я неправильно дал деление на Реальное "Я" и ЛЛ. Правильное понимание всех таких делений можно найти в книге П.Д.Успенского "Четвёртый путь", 7 глава. Разве мог бы я наконец понять всё это, если бы не наша дискуссия? :)) 21 Июня 2000, 13:59:42 Саша: re: ЛЛ :-) Мне не совсем понятен момент, что качества личности рассматриваются как принадлежность только одной личности - изолированно. Тщеславие, зависть, нетерпимость..играют роль только во взаимодействии с другим человеком. На необитаемом острове..человек будет вполне гармоничен:). Или его вообще не будут интересовать эти проблемы. Если человек, например проявляет нетерпимость, то рядом есть тот, кто провоцирует эти качества. То есть ДВА человека, создают иллюзию качеств характера. Гармония взаимоотношений рождает лучшие проявления и желание отдать – любовь. Дисгармония желание взять и страх. и ещё .... взгляд другого как правило видит то, что может или хочет. Может не совсем удачный пример, но Иисуса распяли, увидев в нём всё что угодно, кроме того что он есть. Значит, видеть и указывать или менять другого, это не путь? Мне близки слова, если вам не нравится жара, устраните раздраженность жарой. Как то прочитала слова и они тоже запомнились..чем болше понимаем, тем больше любим. Наверное так:) Если на моём пути встречались люди, которые всегда желали подавить, то ведь тот кто поймёт меня, не примет за недостаток то качество, что сейчас я не принимаю любое давление со стороны. Ведь это часть моей жизни.. Значит понять, это часть любить? а не сломать человека и не сделать его достойным любви... 21 Июня 2000, 15:01:29 Slyman: re: Саше >> Если человек, например проявляет нетерпимость, то рядом есть тот, кто провоцирует эти качества. То есть ДВА человека, создают иллюзию качеств характера. >> Вряд ли иллюзию, просто при общении с другим человеком некое нежелательное качество может проявиться. Саша, я думаю, ты не обидишься, если я выскажу мнение о тебе. :) Замечательно видеть, как ты движешься к тому, чтобы упорядочить свои эмоции мыслью. Когда "голова и сердце" человека действуют в гармонии, это прекрасно. Это рождает плод мудрости. Странное сочетание - "мудрая женщина", не правда ли? Обычно, мудрость относят к мужчинам. Я думаю, ты, Саша, реальный претендент на то, чтобы затмить любого мужчину не только красотой души, но и ума. :) Главное, не стань от этого тщеславной :)), это весьма вредное мужское качество. :) Саша: re: Саше Хорошо. При общении какое-то нежелательное качество проявляется:) Кажется твои слова разделили меня:) Если конкретно. Твои слова вызвали много чувств. Это привычно для меня, хотя внутри , сейчас,где-то глубоко увидела и спокойствие. Не вижу пока отенка этого спокойствия:) Заметила, что мне легче отвечать, когда высказывается просто точка зрения. Собеседники словно говорят в присутствии друг друга . Это легко, но какое-то есть безразличие . На противоположное мнение отвечать легче, если есть желание уточнить. На замечание о том, что неправильно, реакция разная:). Но отвечать тоже легко. Хотя ответ может быть совсем непредсказуемым, даже для меня, если захочу перечитать. Но оказывается трудно отвечать, когда слышу и хорошие слова в свой адрес. Пусть и авансом:). Я никуда не стремлюсь, мне просто хочется жить счастливо и радостно. И отбросить всё то, что мешает. Наверное мне важно мнение обо мне, если я так не спокойно на это реагирую. И так же я чувствую что и не важно совсем:). Ничего не понимаю:). Есть что разная глубина осознавания себя или разная глубина иллюзии? :)) 23 Июня 2000, 06:56:08 Slyman: re: Саше >> Кажется твои слова разделили меня:) Если конкретно. Твои слова вызвали много чувств. >> Это просто замечательно!!! Тут столько плюсов, что в уме их одновременно не удержишь. :) То, что много чувств, показывает твою отличную эмоциональность. То, что признаёшься в этом, означает что ты, во-первых, видишь свои чувства, осознаёшь их, не отождествляешься с ними; во-вторых, что у тебя нет страха рассказать об этом другим. Обычно у мужчин, с которыми чаще вступаешь в дискуссии, даже в таких конференциях (а может "именно", что в таких), реакции чисто обратные. Так что, пусть мужчины учатся всему этому у тебя. :)) >> Но оказывается трудно отвечать, когда слышу и хорошие слова в свой адрес. Пусть и авансом:). >> На хорошие слова трудно отвечать по двум типам причин: в общем и индивидуально. "В общем", означает, что трудно дискутировать с человеком, который о тебе хорошего мнения. :)) А индивидуально трудно потому, что, на мой взгляд, тебе, Саша, не часто удавалось услышать хорошие слова в свой адрес. Поэтому они непривычны и слегка сбивают с толку. :) (вот и ответ мне, непутёвому, почему женщинам важнее делать комплименты, чем мужчинам. :)) ) >> Ничего не понимаю:). Есть что разная глубина осознавания себя или разная глубина иллюзии? :)) >> Это, практически, одно и тоже. :)) *** Пусть поймут и не осуждают меня остальные мужчины, что я часто противопоставляю женщин и мужчин. Во-первых, некая разница между полами, в отношении движения по Пути - есть, и было бы неверно закрывать на это глаза. А во-вторых, я сам несовершенен в отношении к Женщине и мне важно кое-что понять. :) 23 Июня 2000, 09:26:28 Саша: re: Slyman Sliman, здесь, я успела заметить, нет страха говорить о личности у многих:) Я же понимаю, что личность сформирована не мной. Родителями, школой, обществом, теми людьми, кто были рядом. Могу извиняться на каждом шагу, что ну не очень хорошая получилась:), но ведь тот, кто понимает, знает, что личность - это как бы внешняя оболочка. Она формируется средой проживания. Обществом:). Иначе бы, прежде чем родиться, составила бы хоть приблизительный эталон:), которому хотела бы соответствовать в этой жизни:)). Поэтому мне и самой интересно рассмотреть поскорее этот продукт. Увидеть, на что он реагирует. Что болезнено. Вот не могу понять, почему болезнено? Ну и что, то что плохая, что заставляет переживать?. Такое чувство: что личность, обладает как бы самостоятельной жизнью. Может быть, поскольку она сформирована обществом, она и страшится оценки общества? Не знаю. Не думала об этом. Это ты раскрутил мои мысли в этом направлении:). >>Саша, не часто удавалось услышать хорошие слова в свой адрес. Поэтому они непривычны и слегка сбивают с толку. :) (вот и ответ мне, непутёвому, почему женщинам важнее делать комплименты, чем мужчинам. :)) )>> Хорошие слова слышала, конечно:). Но основы отношения к себе, мне кажется закладывались в раннем возрасте. А я была «гадким утёнком». Поэтому, когда лет в 14, услышала себе во след: "..какие ножки..", плакала долго, совершенно искренне уверенная что там какой-то ужас. Самое смешное, что и зеркалу не верила. Пока не увидела фото на котором могла сравнить себя с подругой:). И может быть, когда наконец-то произошло превращение в "царевну-лебедь:)", внутренее ощущение себя осталось прежним. Наверное, комплименты мужчин дают силу увидеть себя иной:). 25 Июня 2000, 19:21:18 > 
про |
NoDrugs Advertising System
Сайт создан в системе uCoz