|
|
Время "здесь и сейчас" и время "календарное"
|
|
из конференции "Солнечного лета"
|
НАСТОЯЩЕЕ
- единственно реальное время
из
конференции
"Солнечного лета"
_____________________________ Vlad: re: О времени.
Зачем нужен календарь? Время? Прочие вопросы...
А что собственно непонятно со временем? Вы хотите понять его сущность или что?
Для меня есть три составляющие времени:
1. Прошлое;
2. Здесь и сейчас, или настоящее;
3. Будущее.
1. Прошлого - уже нет и изменить его не возможно. Для мага, прошлое - это точка отсчёта. Точка, на которую он обращает внимание для анализа своих настоящих (в смысле, ныне действующих, а не реальных)шаблонов поведения, для сравнения и вычленения их, дабы затем с ними бороться. Но, на этой точке, маг ни в коем случае не акцентируется и не заостряет на ней особое и пристальное внимание, он не зацикливается на ней. Маг смотрит в будущее, а в прошлое он поворачивает голову, когда это для него необходимо. Он бросает в прошлое лишь мимолётные взгляды (это естественно опосля перепросмотра). Для обыкновенного человека - прошлое, это всё что у него есть - всё его ЧСВ, поэтому он так за него держится;
3. Будущего ещё нет, и разговаривать о нём бессмысленно (но о будущем чуть позже);
2. А вот настоящее - это наше здесь и сейчас, единственное место у воина, где он может совершенствоваться и участвовать в своих битвах.
Всё!
Маги исключительные прагматики, и подходят ко времени исключительно прагматично. Рассуждать о n-мерности времени и его месте во Вселенной это -от Летуна.
Вот, кстати, Птималь, я целиком согласен с твоим предложением: Человек вообще создал много иллюзий именно в качестве инструментария, - беда в том, что он не использует их только как интструмент, а подчиняет им всё своё восприятие.
Всё абсолютно правильно.
Только вот один нюанс в предложении о календаре. >Если проще и конкретней - то, думаю, вопрос "зачем нужен календарь", не возникает. Нужен..:-))
И очень существенный. Почему никто не задаёт вопрос: а зачем нам календарь? Кем он нам был дан? Ведь мы фактически его (и времени)- рабы и заложники.
Да, он быть может??? был нужен (календарь), древним крестьянам для сельскохозяйственных работ, и то я в этом сильно сомневаюсь. ...
...А основной потребитель календаря всё-таки наша современная высокотехнологичная цивилизация. Крестьяне-то и так определят, когда им сеять и пахать.
Повторюсь, мы (современная цивилизация), в настоящее время, заложники и рабы календаря и времени. По моему убеждению, всё современное мироустройство (государство и государственные устройства), представления о времени, календаре и прочем, нам были навязаны Летунами, в процессе становления Хуманеросов. Оглянитесь, мы заложники современного, быстротечного, чётко расписанного на многие года и ежедневно и ежесекундно бешенного ритма жизни. У нас просто нет времени поднять голову и задуматься - кто я, для чего я, почему я? Какова задумка - надо не дать времени поднять человеку голову, оглянуться.. Мне кажется - Летуны просто гении.
Если же человек пытается бастовать против сложившегося состояния и идёт против потока - то поток его просто сминает и расплющивает, и только потому, что человек держится за себя и за своё ЧСВ. Казалось бы - ситуация безысходная.
Так вот о будущем для магов.
Только маг может выжить в такой ситуации, и мало того, ещё и использовать её в своих целях. И только потому, что он не держится за себя. Величайшее достижение мага-путешественника (Навигатора в Беспредельности) суметь повернуть голову в потоке времени из прошлого в будущее. Маг поворачивает голову в будущее и катится под ударами Силы, Духа в направлении, которое ему указывает Дух. И нет большей радости для Воина, чем следовать этим указаниям Духа. Маг отпускается от себя и поэтому он становится лёгким, как пушинка, и поэтому он может следовать потоку и легко перепрыгивать из одной временной бороздки в другую. И поэтому он может проскальзывать между мирами. Взгляд воина устремлён в будущее, в ожидании указаний Духа.
И ещё о календаре, вернее о Зеркале. В конфе М-клуба, по-моему Natty, задавала вопрос о Зеркале. Но пока я собирался с мыслями, конфа благополучно скончалась. Я не знаю, о применении Зеркала в магических процедурах и ритуалах, ...
...да мне это и неинтересно. Но вот есть другой аспект у Зеркала, который роднит его с календарём, вернее с эффектами производимыми ими на человека. По моему убеждению, Зеркало для Мага - очень вредная вещь. Задумайтесь - каждый из нас, ежедневно, да и по несколько раз на дню смотрится в Зеркало! Основной смысл этой процедуры - фиксация образа самого себя!!! Как раз то, с чем всю жизнь борется воин. Воин пытается стереть свой образ и самого себя из этого мира, сделать подвижной свою ТС, а сей магический инструмент ежедневно фиксирует нашу ТС в привычном положении. И кстати, больше всего от этого страдают женщины - маги от природы, в смысле от Зеркала.
15 Июня 2000, 05:04:28
птималь: взгляды на то, чего нет
давай сосредоточимся для начала на одной теме: прошлое.
Ты пишешь, - его нет. И тут же пишешь, что воин бросает в него мимолётные взгляды.
Куда воин бросает взгляды?
16 Июня 2000, 02:59:44
Vlad
На свой опыт, на свою жизнь. Он анализирует это и делает из этого выводы.
И опять же Птималь, только пойми правильно. Я подхожу к этой проблеме, исключительно как практик, поэтому философские концепции меня мало интересуют - течёт ли время справа налево, или слево направо, или какова мерность нашего пространства (по мне так 5-мерное) (это не в том смысле, что все остальные не практики). Первые восемь лет я тоже пытался подходить к этим проблемам философски, а однажды... просто сел, оглянулся назад и понял, что время для мага материально, я понял, что время-то уходит, капля за каплей, секунда за секндой - а воз-то и ныне там. И то, что я там говорил, обсуждал, спорил до хрипоты, пытался понять это философски, логически - не придвинуло меня ни на йоту к пониманию.
Лично я, для себя, принял на веру всё, что написано у КК и начал действовать. Иначе - действуя логически можно попасть в ловушку, подробно описанную у Клайва Стейплза Льюиса, в его "Письмах Баламута". Напомню основную суть произведения - старый бес поучает молодого бесёнка совращать людей с пути истинного. Так вот ловушка, то, чему учил Бес Баламута - заставить человека войти в интеллектуальный диалог с самим собой (чужеродный разум ставит вопрос и отвечает себе же, тот же чужеродный разум, а он ничего хорошего не скажет), как например - Воин и время, Воин и старость и т.д. и т.п.
Время уходит - цигель, цигель, ай лю-лю...
Можно всё оставшееся время продискутировать, но понимание приходит только с практикой, и с повышением уровня личной силы, которая опять же повышается с практикой.
Ну как, ты, Птималь логически, философски сможешь объяснить следующее (Дар Орла, стр. 208, София, 1993):
Сначала я ощутил щекотку в точке своего второго внимания на моей светящейся оболочке. Мне казалось, что мой лоб и кончики пальцев на ногах вошли в соприкосновение. Я был похож на подкову со сведёнными вместе концами. Затем я почувствовал, что меня как бы сложили вдвое и закатали в простыню. Нервные спазмы как бы заставляли простыню скатываться в рулон, со мной в его середине. Когда закатывание закончилось, я уже больше не мог ощущать своего тела. Я превратился в простое аморфное осознание, нервный спазм, обёрнутый вокруг себя. Осознание успокоилось в нише внутри самого себя.
Тут я понял, невозможность описать всё то, что происходит в сновидении. Правая и левая стороны осознания сворачиваются вместе. И то, и другое успокаивается в едином клубке, вдавленном в центр второго внимания?
16 Июня 2000, 19:39:58
птималь:
сначала про опыт.
Вот ты правильный синоним "прошлому, на которое смотрим" подобрал, - опыт. То есть нечто субъективное. На самом деле можно найти и иные, так как к опыту в обычном смысле слова эта форма существования времени не сводится, но одно важно: она субъективна.
То есть мы смотрим (или не смотрим) на некоторую часть самих себя. Если стараемся не смотреть - она никуда не исчезает. И начинает сама таращиться на нас из каждой встречной вещи, - неузнаваемо-старая.
Тени у стены - не те же ли это тени, что видел Vlad, когда ему было полтора годика? И не у той же ли самой стены?
17 Июня 2000, 01:07:05
Vlad:
Если стараемся не смотреть - она никуда не исчезает.
??? Позанимайся лучше перепросмотром. По крайней мере освободишь кучу энергии.
"И начинает сама таращиться на нас из каждой встречной вещи, - неузнаваемо-старая. Тени у стены - не те же ли это тени, что видел Vlad, когда ему было полтора годика? И не у той же ли самой стены?"
Можно поконкретнее, а то я тебя не понимаю.
А ты не боишься смотреть триллеры?
Br>17 Июня 2000, 09:09:44
птималь:
я люблю триллеры...:-))
но они бывают редко по телеку, поэтому полтора года назад я выдернул из него провода.
Про тени: я имел в виду просто тени. Ведь они есть у предметов?
Я говорю вот о чём: всякую внешнюю вещь мы опознаём через первичный образ, возникший при первой встрече с нею, - фрагмент совершенно забытого детского опыта. Это распознавание автоматично и не отслеживается, но это можно изменить.
В данном случае неважно, какую модель времени мы используем. Если вне линейной, то можно говорить о том, что образ живёт и меняется в вечном настоящем, трансформируясь подобно образам снов. если в рамках линейной модели, что иногда более эффективно, - что прошлое создаёт тот инструментарий, которым мы "делаем мир", и путь к остановке мира лежит через отслеживание этого инструментария, превращение инструмента восприятия в его объект.
Когда механизм интерпретирования становится объектом восприятия, интерпретации прекращаются.
Про перепросмотр, кстати: он даёт возможность, помимо прочего, заглянуть в это абсолютно забытое прошлое. Забыто оно именно потому, что стало инструментом делания мира и постоянно "в работе". Вспомнив, мы освобождаем его от этой функции.
Что я имел в виду по большому счёту:
Нет смысла как-то ограничивать себя в отношении "смотрения на прошлое". Важно отдавать себе отчёт, что мы смотрим на часть самих себя, а на нечто существующее где-то объективно. И эта часть так или иначе должна быть трансформирована, интегрирована в новую целостность.
Заблуждение думать, что интенсивное присутствие здесь и сейчас требует "обрубания" прошлого. Напротив, оно включает прошлое в себя, стягивает всю расбросанную во времени и пространстве совокупность восприятия и опыта в один активный шмоток энергии.:-))
Прошлое присутствует здесь и сейчас, в настоящем.
Как и будущее.
18 Июня 2000, 03:25:16
птималь:
а чего ты хочешь услышать?
Описание чьих-то ощущений-отношений к времени (правильных-неправильных и проч.) или что?
Я к тому, что слова используются в двух разных случаях:
1) попытка описать некий опыт, - такие слова могут передать и путь к самому опыту, но, не содержа новых мыслей, к новому пониманию не ведут
2) попытка следовать словом за мыслью, - совершенно необходимое условие движения понимания, но неизбежно выглядящая абстрактно-философским суждением.
Применительно к письму Vlada это особенно заметная проблема. Что я, например, мог бы ответить? Ну, кроме вхдоха "эх, молодёжь-молодёжь.." ?
Описать своё нынешнее восприятие времени ? Труд сложный и, скорее всего , бессмысленный совершенно. Хотя по мелочам я его и делаю постоянно, начиная со статьи в Мерлин-клубовской конфе про зверька в тумане...
Последовательно развить как бы "теоретическую" сторону соответствующего отношения к времени? Но это будет неизбежно неправильно воспринято.
Так что не жди, не жди... ;-))
16 Июня 2000, 01:46:44
Vlad:
"Прошлое присутствует здесь и сейчас, в настоящем.
Как и будущее."
У меня к тебе есть два предложения:
1. Измени своё прошлое;
2. Предугадай будущее,
дабы не быть голословным.
19 Июня 2000, 20:56:25
птималь
Изменить прошлое... в какой-то мере мы именно это и делаем при перепросмотре, - стираем следы.:-)
Предугадывать будущее - игры гадалок..:-))
Будущее - чистая энергия, ею надо жить.
Но для простоты расскажу пример, хотя он уж приводился в текстах Мерлин-клуба. Как-то на занятиях одной группы по снам я рассказал ведущему про поворот головы, который совершил в ОС, - от прошлого к будущему, - увидев поток чистого света. Он повторил этот опыт и с восторгом сообщил потом, что увидел в деталях события следующего дня.
Что называется - нате вам...:-))
Но вот это как раз и плохо, не надо оформлять! Это как раз тот случай, когда следует удержаться от человеческого страха перед неформным. Оформляя, мы лишаем себя энергии.
Кстати, это и к теме "метаболизма", - трудно найти что-то ещё, так же сильно отбирающее энергию, как наше оформление чистой силы времени в интерпретации, прогнозы или "видения".
20 Июня 2000, 02:40:00
птималь: и о "чужеродном"
как верно заметил некий Джонни в чате Мерлин-клуба - а что в тебе решает, что вот это - чужеродное, а это - нет? Что надо взять и поверить Кастанеде и действовать, например, а думать не надо?
Не окажется ли, что именно то, что ты так решительно называешь чужеродным, и приложило тут лапки? :-))
Разве самого Карлоса ты читал без участия ума? Разве весь этот опыт передан минуя слова?
Конечно, надо действовать. Но исключает ли действие мысль? И как по твоему, понимание необходимо, или действие духовное - нечто вроде чисто энергетического процесса, вроде выделения газа дрожжевым грибком или движения педального транспорта, скажем?
17 Июня 2000, 01:13:45
Vlad:
Да думать-то конечно надо. Только не зацикливаться на некоторых моментах.
На пути Воина - доминирует Воля, а не Разум, который и по-моему убеждению тоже, к тому же не наш. .
О!!! Вспомнил клёвую вещь - надо подходить к процессу думания, с позиций неделания. А все попытки интеллектуального обсуждения почему-то сводятся к деланию.
А никто не решает - что чужеродное, а что не чужеродное. Это надо чувствовать - это от ежедневного, ежесекундного сталкинга, то бишь выслеживания самого себя. Просто, как только начинаешь действовать (не знаю, как у вас) - сразу чувствуешь, прямо таки физическое сопротивление. Тут же начиначинают звонить фантомы и прочее и прочее, появляются мысли - а не... сделать ли чего-нибудь ещё, этакого.
Вот, как говаривал ДХ - воин действует как бы втайне от самого себя. Иначе, резко возрастает сопротивление.
По поводу твоих опасений:
"Не окажется ли, что именно то, что ты так решительно называешь чужеродным, и приложило тут лапки? :-))"
На пути Воина тоже есть защита от дурака. Ты не сдвинешься с места (сновидение, видение), пока не начнёшь высвобождать энергию. А с высвобождением энергии будет приходить и понимание. А у обыкновенного человека слишком много щитов, для того чтобы например неорганические существа взяли и захватили тебя.
Волков бояться - в лес не ходить.
Конечно, надо действовать. Но исключает ли действие мысль? И как по твоему, понимание необходимо, или действие духовное - нечто вроде чисто энергетического процесса, вроде выделения газа дрожжевым грибком или движения педального транспорта, скажем?
Понимание - первейшая вещь на пути воина. Только понимание бывает разное:
1. Основанное на умственной мастурбации;
2. Основанное на собственных практических действиях.
Ты какое больше предпочитаешь?
17 Июня 2000, 08:47:11
птималь:
воля не может доминировать, пока её нет. Воля - левая половина, но только после того, как она очищена. Как происходит это очищение?
"Чистка и перестройка тоналя означает перегруппировку всех его элементов на сторону разума..., расчленить обычный взгляд, не уничтожить его, а заставить его перекатиться на сторону разума... быть разумным и трезвым и сильным душой и телом.." ("Сказки о силе")
А частенько люди спешат просто вышвырнуть из себя всё, что напоминает проклятый разум, и при этом уверены, что очищают остров тональ и действуют "нагвалем"..:-))
Нагваль не может войти, пока левая сторона закрыта. Она не может быть открыта, пока её содержимое, - неотслеживаемые обычно представление, спонтанные понятия и проч., - не будет инвентаризировано и в совершенно новом порядке выстроено на правой стороне, стороне разума, которой и передаются целиком функции тоналя.
Дальше. Об умственной мастурбации и практических действиях. а как отличить одно от другого? Чем? Каким прибором?
Я знаю лишь один инструмент - тот самый интеллект.:-))
Именно он начинает работу по самонаблюдению. Даже тот компромат на ум, которым увлечены кастанедийцы, ошовцы и всякие дзенцы, - от него, родимого. От ума. В результате мы всё чаще имеем дело с имитацией отказа от ума. И - масса псевдо-просветлений, основанных на опрощении опыта.
18 Июня 2000, 03:37:00
Vlad:
"Я знаю лишь один инструмент - тот самый интеллект.:-))"
Вот-вот, именно про это я тебе и говорил.
19 Июня 2000, 20:54:19
Nel:
ай-яй-яй!
птималь боится своей левой половины!
птималь боится смерти!
птималь боится себя самого!
... и прячется за расуждениями и словами.
Прости, дорогой, что перешла на личности.
Боше не буду!
19 Июня 2000, 06:08:13
птималь: поясни
я постарался говорить ясно. Поясни пожалуйста и ты. А то я не пойму, на что именно такая реакция.:-)
19 Июня 2000, 06:36:24
Nel:
"... Воля - левая половина..." !!!
??????????????????
Воля есть всегда. И ни левая, ни правая половина ни при чем.
Если твоя воля в состоянии формировать намерение(или следовать ему) на ПРАВОЙ, то уж на левой-то проблем будет гораздо меньше.
"... но только после того, как она очищена. Как происходит это очищение..."
Что такое в твоем понимании левая половина?
И зачем и от чего ее очищать??
Может, правую?
Вот правую всегда есть от чего.
На правой половине мы в состоянии не только контролировать, но и "очищать".
На левой мы можем только действовать исходя из того, что есть.
Именно о левой половине я и говорила (к стати, ты сам этот термин притащил), утверждая, что слова - это болтовня и не более.
На правой - слова имеют вес.
На левой - только действие.
Ты придаешь слишком большое значение словам и интерпретациям, ты считаешь, что осознание чего-либо начинается со словесного выражения этого.
То, что начинается со слов, принадлежит правой стороне.
Ты бежишь, отворачиваешься от того, что начинается на левой стороне.
Ты не знаешь, как отличить "чужих".
На левой стороне ты просто ЗНАЕШЬ, кто есть кто.
Там рассуждения и анализ - миф.
Если, конечно, у тебя хватает смелости и личной силы вообще поверить, что ты ТАМ, осознать себя там, действовать там.
19 Июня 2000, 07:21:56
птималь: воля в магическом описании мира
я ответил Владу в терминах КК, так как для него КК - целостная система (сужу по другим его письмам). Поэтому в данном случае я не изобретаю ничего нового, лишь повторяя сказанное в авторитетном для него источнике.:-)) Не знаю, что является таким образцом целостной системы для тебя, но, раз уж мы начали разговор в рамках этой системы, то в ней его и продолжим.
И только тогда, когда мы подойдём к границам возможности использования этой системы, мы попытаемся найти иную мировоззренческую целостность.
Итак.
Что называется волей у Кастанеды?
"Маги говорят, что мы находимся внутри пузыря. Это - тот пузырь, в который мы были помещены в момент своего рождения. Сначала пузырь открыт, но затем он начинает закрываться, пока не запаяет нас внутри себя. Этот пузырь является нашим восприятием.
...задачей учителя является перестроить этот вид, подготовить светящееся существо к тому времени, когда бенефактор откроет пузырь снаружи...Пузырь открывается для того, чтобы позволить светящемуся существу увидеть свою целостность... Работа учителя, насколько это касается восприятия ученика, состоит в перенесении всех его элементов на сторону разума... а с другой стороны, сталкивая с немыслимыми, но реальными ситуациями, с которыми ученик не может сладить, он заставляет его понять, что его разум, хотя и является чудеснейшим центром, может охватить лишь очень небольшой участок. как только воин столкнулся со своей невозможностью охватить разумом всё, он сходит со своей дороги, чтобы поддержать и защитить свой поверженый разум. А чтобы добиться этого, он сгрудит всё, что у него есть, вокруг него. Учитель следит за этим, безжалостно подхлёстывая его, пока вся картина его мира не окажется на одной половине пузыря. Другая половина, та, что очистилась, может тогда быть названа тем, что маги называют волей."
И лишь после этого левая сторона (воля) может быть открыта нагвалю, и она становится нагвалем.
Но можем ли мы говорить?
Я заметил интересную тенденцию: все очень охотно "угадывают", чем как бы болен их собеседник, и, кажется, заняты если не исключительно этим, то, во всяком случае, в первую очередь.:-)) "А вот тут птималь боится, а вот тут у птималя ЧСВ..." Так мы ни к чему не придём, я таких фехтований насмотрелся в других конференциях. Неважно, что там где и как у птималя.
В данном случае важно понять, что призывы "действовать на левой стороне" сродни призывам зелёных как юннаты ОШОвцев "слушать своё сердце".
Нет у нас ещё этой левой стороны, этой воли, дамы и господа! И нет такого сердца. Их ещё нада сделать. А это - работа.
А вот всё прочее как раз - миф.:-))
19 Июня 2000, 09:09:57
Nel воля ?
Это стало действительно беспредметным разговором.
Ты говоришь о том, что обдумываешь, я - о том, чем живу.
Может быть обе эти линии где-то и пересекаются.
На данный момент я вижу разницу в трактовке.
Я не собираюсь втискивать себя в какие-либо системы, какими хорошими бы они ни казались.
Предпочитаю при необходимости строить их сама.
Для Карлоса это все говорилось потому, что он без обсуждений и объяснений словесных просто не мог. Он бы сошел с ума в лучшем случае.
Я - не Карлос. Не берусь судить, лучше или хуже.
Я - не он.
Я не беседую в данный момент в рамках какой-то системы или теории, но в рамках личного опыта и его анализа.
Привожу примеры из книг Карлоса, т.к. с ними многие знакомы, но не более.
Кстати, если то, что ты привел, в ковычках, то из какой именно книги? Или от куда?
Да не буду я больше на личности переходить.
Раз уж у тебя левой стороны нет ...
Полный текст дискуссии о времени и роли понимания смотрите в
конференции "Солнечного лета"
продолжение темы
иллюзия непрерывности
из архивов Мерлин-клуба:
осознаваемый сон как изменённое состояние сознания,
как опыт иного восприятия
и темпоральности наблюдателя ("Здесь и сейчас").
Два типа ОС -
с "вхождением из просоночных состояний" и "настоящие"
"Квази-ОС"
пишите!
|